Zeitillusion

[Ich]

Ich erinnere mich, dass das vor Jahrzehten mal diskutiert wurde - hat nicht auch Hawking in einem seiner populärwissenschaftlichen Bücher darüber geschrieben?

Aber die Entropie steigt in in einem kollabierenden Universum. Das passiert durch potentielle Energie, die in hochentropisches Zeug (z.B. Strahlung) umgewandelt wird.

[Hawkwind]

Ja, Hawking hatte in den 80ern darüber publiziert. Wird z.B. hier diskutiert:
Will entropy decrease if the Universe recollapses?

Zitat von abstract

Hawking has proposed a wave function for the Universe which is CPT invariant and which appears to be dominated by smooth configurations when the Universe is small but by irregular configurations when large. He has argued that this behavior connects the thermodynamic arrow of time with the cosmological arrow. Here it is pointed out that although the total wave function may have the properties Hawking describes, an individual WKB component of it that is classically observable generically will not be CPT invariant and will not have its thermodynamic arrow of time reverse if it enters a recollapsing phase.

[Ich]

Ja, genau. Er hat sich da recht bald vom Gegenteil überzeugen lassen, wenn ich mich richtig erinnere.

[Timm]

Ich denke, es glaubt heute niemand mehr, dass bei einem Big Crunch die Zeit rückwärts läuft und z.B. ausgestrahlte Photonen wieder in ihre Sterne zurück fallen.

Nach Lineweavers paper (der ja kein Unbekannter ist)

Table 22.1
Entropy [k] of the various components of the observable universe
Black holes S_BHs * 3.1 x 10^104
Cosmic microwave background photons S_photons * 5.4 x 10^89
Cosmic neutrinos S_neutrinos * 5.2 x 10^89
Dark matter S_DM * 2 x 10^88
Cosmic graviton background S_gravitons * 6.2 x 10^87
Interstellar medium and intergalactic medium S_ISMIGM * 7.1 x 10^81
Stars S_stars * 9.5 10^80

dominieren Schwarze Löcher die Entropieproduktion mit um die 15 Größenordnungen.

Supermassive SL dürften einen Big Crunch überleben. Aber das Hauptargument scheint zu sein, dass ein solcher den 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht aushebelt.

[Geku]

Zitat von Timm

Ich denke, es glaubt heute niemand mehr, dass bei einem Big Crunch die Zeit rückwärts läuft und z.B. ausgestrahlte Photonen wieder in ihre Sterne zurück fallen

Und die Scherben einer Kaffeetasse auf den Tisch hüpfen und eine unversehrte Tasse bilden.

Ich gehe davon aus, dass die Bestandteile der Galaxien in ihr zentrales Schwarzes Loch fallen und diese SLs in einem großen SL enden werden. Es gibt dann nicht einmal einen Ereignishorizont, weil es kein Außerhalb mehr gibt. Vielleicht gibt es wieder einen Urknall?

[Eyk van Bommel]

Zitat von Geku

Und die Scherben einer Kaffeetasse auf den Tisch hüpfen und eine unversehrte Tasse bilden.

Ich gehe davon aus, dass die Bestandteile der Galaxien in ihr zentrales Schwarzes Loch fallen und diese SLs in einem großen SL enden werden. Es gibt dann nicht einmal einen Ereignishorizont, weil es kein Außerhalb mehr gibt. Vielleicht gibt es wieder einen Urknall?

Wieso sollte außerhalb des SL die Raumzeit verschwinden? Sie würde sich auch bei einem BigCrunch sich weiter mit c ausbreiten- zumindest wenn dem SL es nicht gelingt auch die Gravitonen aus der Unendlichkeit einzufangen. Und dann kommt die Hawking-Strahlung noch dazu, die verhindert, dass es außerhalb leer wird.
Gruß
EvB

[Geku]

Zitat von Eyk van Bommel

Wieso sollte außerhalb des SL die Raumzeit verschwinden? Sie würde sich auch bei einem BigCrunch sich weiter mit c ausbreiten- zumindest wenn dem SL es nicht gelingt auch die Gravitonen aus der Unendlichkeit einzufangen. Und dann kommt die Hawking-Strahlung noch dazu, die verhindert, dass es außerhalb leer wird.
Gruß
EvB

Die Raumzeit schrumpft wieder auf einen Punkt. Außerhalb der Raumzeit existiert nichts.

Am Ende existiert nur noch ein einziges „Schwarzes Megaloch“, welches alle Materie beinhaltet und im letzten Moment des Big Crunch das Universum, einschließlich sich selbst, verschluckt.

Siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Big_...tischer_Ablauf

[Heli]

Hallo Remzi Öztürk!

Danke für Deine Antwort.
In der Form wie wir die Dinge betrachten gehen wir sehr unterschiedlich vor.
Es ist mir nicht möglich, bei einem Thema wie der Zeit, einen Film zum Gegenstand der Betrachtung zu machen. Auch theoretisch kann ich diesem Beispiel nicht folgen.
Für mich muss vor jedem Beispiel eine klare Definition der im Beispiel angeführten Größen oder Dimensionen erfolgen die mir einen Bezug zur Sache ermöglichen.

Zitat von Remzi Öztürk

Irgendwann geht dieser feinere Aufteilung nicht mehr, auch wenn wir bis unendliche treiben würden, gibt es zwischen zwei Szenen ein Unterschied, die wir wieder unterteilen können usw. usw.

Die Unendlichkeit lässt sich nicht beweisen und ist daher eine unklare „Gegebenheit“.

Zitat von Remzi Öztürk

Dieser riesen große Filmrolle wird auf einen Geraden entrollt, also von seinen Geburt bis sein Ableben

Eine solche „Filmrolle“ besteht aus Teilchen und so kommen wir weiter teilend in einen Bereich in dem vieles mit Energie tragenden Feldern beschrieben wird. Bis zu quantenmechanischen Prozessen und den noch kaum erforschten kleinsten Größen zu denen in Deinem Beispiel kein Bezug genommen wird. Dessen völlig ungeachtet teilst Du „theoretisch“:

Zitat von Remzi Öztürk

Also, die Filmszenen werden immer mehr aufgeteilt, soweit wir uns überhaupt vorstellen können, trotzdem sehen wir zwischen zwei benachbarten Filmszenen, dass der Zug vom Punkt A-x nach B-x bewegt haben muss.

Genau das können wir eben nicht! Die Szene der Zugfahrt ist real nicht mehr zu erfassen wenn Du den Bereich der Teilchen betrachtest und der Film ist ein Film.

Zitat von Remzi Öztürk

Also meine Antwort bzw. Erklärung kommt ohne Zeit-Begriff aus, stattdessen nur Geschwindigkeiten (Bewegungen), welches dann auch Kausalität erzeugt.

Geschwindigkeit wird durch Abstand und Zeit definiert! Du kannst den Begriff „Geschwindigkeit“ nicht benutzen wenn Du Zeit als Illusion siehst.

Die Zeit nach I.Newton und nach A.Einstein neu zu definieren erfordert vor allem klare Definitionen von Raum, von Bewegung und Energie. Aus diesen Definitionem lässt sich dann eine Vorstellung von Zeit ableiten. Erst eine einheitliche Theorie wird die Möglichkeit bieten Zeit zu definieren. Die Enertialtheorie könnte ein Schritt in diese Richtung sein. Aus den bestehenden Theorien lässt sich die Zeit nicht weg denken und ohne neue Theorie ist jede Behauptung nicht sinnvoll.

Ein kleiner Hinweis zum Schluss:

Zitat von Remzi Öztürk

Es gibt so viele Wahrheiten, wie denkende Menschen gibt, aber nur eine Tatsache auf einem Geschehen!

Es gibt so viele Meinungen, wie es denkende Menschen gibt, aber nur eine Wahrheit!

Aber das hast Du sicherlich gemeint.

Mit freundlichen Grüßen! Heli

[Eyk van Bommel]

Zitat von Geku

Die Raumzeit schrumpft wieder auf einen Punkt. Außerhalb der Raumzeit...[/url]

Die Darstellung halte ich aus verschiedenen Gründen als fraglich richtig.
Ein SL mit der Masse des Universums hätte nach meiner Kenntnis ein Durchmesser der dem sichtbaren Universum entspricht.
Wie ein klassisches SL beim BigChruch entsteht ist für mich daher fraglich.
Im Verlauf des BigChruch wird z.b. irgendwann auch das Higgsfeld verschwinden- das passiert nach meiner Kenntnis bei der Bildung eines SLs doch auch nicht?
Man kann mich verbessern, aber der Wiki Artikel steht auf tönernen Füßen. Bzw. ist sehe ungenau…
Gruß
EvB

[Remzi Öztürk]

Zitat von Heli

Hallo Remzi Öztürk!

Danke für Deine Antwort.
In der Form wie wir die Dinge betrachten gehen wir sehr unterschiedlich vor.
Es ist mir nicht möglich, bei einem Thema wie der Zeit, einen Film zum Gegenstand der Betrachtung zu machen. Auch theoretisch kann ich diesem Beispiel nicht folgen.
Für mich muss vor jedem Beispiel eine klare Definition der im Beispiel angeführten Größen oder Dimensionen erfolgen die mir einen Bezug zur Sache ermöglichen.



Die Unendlichkeit lässt sich nicht beweisen und ist daher eine unklare „Gegebenheit“.



Eine solche „Filmrolle“ besteht aus Teilchen und so kommen wir weiter teilend in einen Bereich in dem vieles mit Energie tragenden Feldern beschrieben wird. Bis zu quantenmechanischen Prozessen und den noch kaum erforschten kleinsten Größen zu denen in Deinem Beispiel kein Bezug genommen wird. Dessen völlig ungeachtet teilst Du „theoretisch“:



Genau das können wir eben nicht! Die Szene der Zugfahrt ist real nicht mehr zu erfassen wenn Du den Bereich der Teilchen betrachtest und der Film ist ein Film.



Geschwindigkeit wird durch Abstand und Zeit definiert! Du kannst den Begriff „Geschwindigkeit“ nicht benutzen wenn Du Zeit als Illusion siehst.

Die Zeit nach I.Newton und nach A.Einstein neu zu definieren erfordert vor allem klare Definitionen von Raum, von Bewegung und Energie. Aus diesen Definitionem lässt sich dann eine Vorstellung von Zeit ableiten. Erst eine einheitliche Theorie wird die Möglichkeit bieten Zeit zu definieren. Die Enertialtheorie könnte ein Schritt in diese Richtung sein. Aus den bestehenden Theorien lässt sich die Zeit nicht weg denken und ohne neue Theorie ist jede Behauptung nicht sinnvoll.

Ein kleiner Hinweis zum Schluss:



Es gibt so viele Meinungen, wie es denkende Menschen gibt, aber nur eine Wahrheit!

Aber das hast Du sicherlich gemeint.

Mit freundlichen Grüßen! Heli

Hallo Heli,

ich nehme so wie Du Alles zitiert hast, in Kenntnis.

Nur zu deinen letztem Zitat:

Zitat:
Zitat von Remzi Öztürk
Es gibt so viele Wahrheiten, wie denkende Menschen gibt, aber nur eine Tatsache auf einem Geschehen!
„Es gibt so viele Meinungen, wie es denkende Menschen gibt, aber nur eine Wahrheit!

Aber das hast Du sicherlich gemeint.“


Ich muss hier leider verneinen, weil ich genau der Meinung bin, dass auf einen Geschehen, jeder Denkende Mensch, seine eigene Wahrheit bildet und auch so sieht und versteht, auch wenn es physikalisch und tatsächlich um nur genau einzige Geschehen handelt.

Ist aber nicht so, dass ich jetzt unbedingt darauf beharren würde.

Auch dein Zitat, würde ich so akzeptieren.

Nochmals Dankeschön für deine Zitate und wünsche,

Schönen Tag noch.

Remzi