Was existiert dann noch?

[Geku]

Zitat von sirius

Ich würde das Wort Gefühle präzisieren

Qualia bezieht sich auf die subjektiven Erfahrungen, die wir machen, wenn wir bestimmte Sinneseindrücke wie Farben, Klänge oder Geschmäcker erleben. Es handelt sich um die subjektiven, nicht-physischen Eigenschaften von Wahrnehmungen, die nicht objektiv messbar oder von außen beobachtbar sind. Qualia sind also das, was es sich "anfühlt", etwas wahrzunehmen.

Gefühle hingegen beziehen sich auf die emotionalen Erfahrungen, die wir machen, wenn wir bestimmte Situationen erleben. Gefühle können eine Vielzahl von Emotionen wie Freude, Traurigkeit, Angst oder Wut umfassen, und sie sind oft mit körperlichen Empfindungen verbunden, wie zum Beispiel einem schnelleren Herzschlag, Schwitzen oder einem Kribbeln im Bauch. Gefühle können durch äußere Ereignisse oder innere Gedanken und Vorstellungen ausgelöst werden.

Obwohl Qualia und Gefühle also beide subjektive Erfahrungen sind, handelt es sich bei ihnen um unterschiedliche Arten von Erfahrungen, die durch unterschiedliche Arten von Wahrnehmungen und Situationen ausgelöst werden.

[Geku]

Zitat von Mike

Ich bezweifel generell die Existenz von Qualia, einfach weil sie nicht nötig ist, um menschliches Handeln und den Rest der Welt zu erklären. Demnach können natürlich auch keine Reaktionen auf Qualia stattfinden, egal wie, wo und durch was auch immer.

Es ist umstritten, ob Qualia Einbildung sind oder ob sie eine reale, unabhängige Entität darstellen. Einige Philosophen vertreten die Ansicht, dass Qualia nur in unserer Vorstellung existieren und daher Einbildung sind. Andere argumentieren jedoch, dass Qualia tatsächlich eine objektive Realität darstellen, die unabhängig von unserem Geist existiert.

Ich tendiere zu letzterem.

Wenn wir über Qualia sprechen, verwenden wir oft Sprache und Symbole, um sie zu beschreiben. Diese Sprache und Symbole enthalten Informationen, die eine Vorstellung davon vermitteln können, wie es ist, ein bestimmtes Qualia-Erlebnis zu haben. Wir beschreiben die Farbe ROT als warm und BLAU als kalt, obwohl blaue Photonen energiereicher als rot Lichtquanten sind.
Wir erlernen die Zuordnung der Begriffe durch Vergleich. Wir können uns darauf einigen, dass die Farbe des Blutes rot ist. Der Vergleich macht uns sicher. Wir können die Farbe ROT durch ihre Wellenlänge objektiv definieren, wie wir aber ROT empfinden ist nicht öffentlich zugänglich.

[Geku]

Zitat von sirius

Auch ich sehe für "vollkommen freien Willen" keinen Platz.
Es gibt Notwendigkeiten, denen man sich nicht entziehen kann.

Das menschliche Gehirn ist ein komplexes neuronales Netzwerk, das viele Schichten und Neuronen besitzt und komplexe nicht-lineare Funktionen ausführt, sodass kleine Unterschiede in den Eingabedaten zu großen Unterschieden in der Ausgabe des neuronalen Netzwerks führen, was Spielraum für den "Freien Willen" bietet. Wer hat sich noch nicht zu einer Reaktion hinreißen lassen, die man später bereut hat.

[sirius]

Zitat von Geku

Qualia bezieht sich auf die subjektiven Erfahrungen, die wir machen, wenn wir bestimmte Sinneseindrücke wie Farben, Klänge oder Geschmäcker erleben. Es handelt sich um die subjektiven, nicht-physischen Eigenschaften von Wahrnehmungen, die nicht objektiv messbar oder von außen beobachtbar sind. Qualia sind also das, was es sich "anfühlt", etwas wahrzunehmen.

Subjektiv Erfahrung unterliegt also "nicht-physischen Eigenschaften von Wahrnehmungen".
Wie nimmst Du das denn wahr, wenn nicht durch die physischen Wahrnehmungsorgane ?

Zitat von Geku

Obwohl Qualia und Gefühle also beide subjektive Erfahrungen sind, handelt es sich bei ihnen um unterschiedliche Arten von Erfahrungen, die durch unterschiedliche Arten von Wahrnehmungen und Situationen ausgelöst werden.

Wir reproduzieren bei "Wahrnehmung" doch auch erfahrene, subjektive Eindrücke, die wir - jeder persönlich - abgespeichert haben.

Ein spezieller Duft z.B. kann eine ganz bestimmte Erinnerung abrufen - bei Person A; bei Person B hingegen erfolgt keinerlei zusätzliche Assoziation mit diesem Duft, weil es dazu keine abgespeicherte Erinnerung/Erfahrung/Situation im eigenen System gibt.
Dasselbe trifft auf Klänge zu...

Deinen Link aus #29 zu den Farben konnte ich leider nicht lesen; ich denke aber, daß es nicht generell vergleichbar ist, wenn Farben unterschiedlich wahrgenommen werden.

Zitat von Geku

Wir erlernen die Zuordnung der Begriffe durch Vergleich. Wir können uns darauf einigen das die Farbe des Blutes rot ist. Der Vergleich macht uns sicher. Wir können die Farbe ROT durch ihre Wellenlänge objektiv definieren, wie wir aber ROT empfinden ist nicht öffentlich zugänglich.

Gut formuliert.

[Mike]

Zitat von sirius

Ich würde das Wort Gefühle präzisieren.

Zum einen gibt es Emotionen - zum anderen handelt es sich um "Reizung von Zellen" (z.B. Nerven- oder Muskelzellen)

Es gibt ja Zentren in unserem Gehirn, die bei Reizung angenehme oder weniger angenehme Emotionen auslösen. Aber letztlich sind das auch nur Reizungen, feuernde Neurone, Gehirnströme, die sich ausbreiten. Das alles kann auch ganz ohne phänomenales Bewusstsein funktionieren, da verzieht man trotzdem bei Schmerzreizen das Gesicht und sagt, man hätte ein unangenehmes Empfinden gehabt.

Es reicht völlig aus, wenn das System "Gehirn" so funktioniert als würde es Schmerz empfinden. Da muss kein Ich, keine Seele oder wie man es nennen mag, existieren, das die Gehirneindrücke wahrnimmt. Das Gehirn als unbelebtes Konstrukt gesehen, vermag diese ganzen Reize, Muskel zum Wegaufen oder zum Fluchen bewegen, der Situation angemessen zu steuern. Es ist ein echtes Wunderwerk der Natur. Man kann schon sehr staunen wie so etwas entstehen und funktionieren kann, aber es bedarf mE nichts Weiterem. Auch unser Wahrnehmen ist letztlich nichts anderes als kompexe Reize, die hin- und herlaufen.

Ist ein "hirntoter Mensch" wirklich tot?

Die meisten seiner Zellen leben noch eine ganze Zeit lang weiter. Gehirnzellen sterben allerdings wohl als erste, wenn die Sauerstoffversorgung fehlt. Gehirntot bedeutet jedoch keineswegs, dass alle Gehirnzellen bereits tot wären. Auch die Gehirnströme sind nicht völlig weg. Da lebt noch einiges, allerdings im Gehirn wohl nicht mehr sehr lange. Andere Körperzellen hingegen halten mitunter noch Tage lang durch. Z.B. wachsen Haare i.d.R. einige Zeit lang nach dem Tod weiter.

Die unterschiedliche Handhabung in verschiedenen Ländern - auch innerhalb der EU - in Bezug auf Organentnahmen bei "Hirntoten", könnte man durchaus mit "Organraub" gleichsetzen, wenn der Komatöse nicht ausdrücklich vorher (bei vollem Bewusstsein und im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten) der Entnahme seiner Organe BEI LEBENDIGEM LEIB zugestimmt hat.

Nur weil man nicht mehr in der Lage ist, sich selbst zu äussern, darf mE ein Staat nicht einfach gesetzlich festlegen, daß er bzw. sein nationales Gesundheitssystem das Recht auf Organentnahme hat.

Dem stimme ich zu.
Der Sinn der Sache ist natürlich klar, der Staat will hier andere Leben schützen. Aber dass er über "seine" Bürger entscheidet, halte ich auch für alles andere als wünschenswert. Und da gibt es ja leider einige Beispiele.

Ich meine, man sollte sowieso schauen, schleunigst von dem Mittelalterlichen Organrausreißen und -verpflanzen wegzukommen. Meiner Meinung nach sollte zügig eine Medizin entwickelt werden, die Organe passend zum Empfänger, im Labor (noch besser gleich an Ort und Stelle wo sie gebraucht werden, im Körper des Patienten) nachzüchten kann.

Aber medizinische Forschung ist in unserer Welt wohl generell ein Stiefkind. Vergleicht mal die rasanten Entwicklungen auf anderen Gebieten mit den medizinischen Fortschritten, kann man sich nur wundern. Wenn man sich anschaut, wieviel mehr Geld der Staat z.B. in die Bundeswehr steckt als in Forschung gegen Krankheiten oder gegen den Alterungsprozess, fragt man sich schon (ich zumindest) inwiefern das angemessen / sinnvoll sein soll.

@Geku
Wie du sagst Qualia ist von außen nicht beobachtbar, genau deswegen spricht ja nichts für ihre Existenz.
Und alles was du behauptest von innen wahrzunehmen, würde ein Zombi ebenfalls behaupten zu erleben.

[Geku]

Zitat von Mike

Und alles was du behauptest von innen wahrzunehmen, würde ein Zombi ebenfalls behaupten zu erleben.

Warum sollte ein Zombi lügen, oder ist er überzeugt etwas zu empfinden?

Warum übertreibt die Natur mit der Schmerzempfindung, wenn doch ein einfaches Warnsignal ausreichen würde?

Zitat von Mike

Wie du sagst Qualia ist von außen nicht beobachtbar, genau deswegen spricht ja nichts für ihre Existenz

Warum können wird uns dann die Kopfwehpulver nicht sparen, wenn die Qualia des Schmerzes nicht existiert. Auch Zahnschmerzen halte ich sehr real.

[Mike]

@Geku
Er lügt doch nicht.
Er verhält sich haargenauso als würde er Schmerz empfinden, als wäre er davon überzeugt.
Und er verhält sich so, weil seine Elementarteilchen, aus denen er oder sein Gehirn besteht, nicht anders können, als so zu reagieren.
Und bei uns ist es nicht anders.

[Geku]

Zitat von Mike

@Geku
Er lügt doch nicht.
Er verhält sich haargenauso als würde er Schmerz empfinden, als wäre er davon überzeugt.
Und er verhält sich so, weil seine Elementarteilchen, aus denen er oder sein Gehirn besteht, nicht anders können, als so zu reagieren.
Und bei uns ist es nicht anders.

Ganz auf Energie und Materie lässt sich Qualia nicht reduzieren. Es fehlt die Information als Dritter im Bunde. Aber es bedarf zur Erklärung nichts Übernatürliches.

[Mike]

Die Frage der Information ist sicherlich interessant, wenn es darum geht wie Leben entstanden ist, bzw. woher die komplexen Muster stammen, die uns bilden. Ob nun Qualia illusorisch sind, gar nicht existent oder doch (vielleicht sogar von Dingen) empfunden werden können, mag dabei wohl keine Rolle spielen. Denn unsere Gehirne, sind ja in jedem Fall sehr komplexe Anordnungen der Elementarteilchen.

Wo mag die Anfangsinformation herkommen?
Ist sie seit dem Urknall vorhanden oder doch erst irgendwann später durch ungeheuren Zufall entstanden?
Was hat die Information das Leben betreffend getragen bevor es die ersten Gene gab?

[Geku]

Zitat von Mike

Die Frage der Information ist sicherlich interessant, wenn es darum geht wie Leben entstanden ist, bzw. woher die komplexen Muster stammen, die uns bilden. Ob nun Qualia illusorisch sind, gar nicht existent oder doch (vielleicht sogar von Dingen) empfunden werden können, mag dabei wohl keine Rolle spielen. Denn unsere Gehirne, sind ja in jedem Fall sehr komplexe Anordnungen der Elementarteilchen.

Wo mag die Anfangsinformation herkommen?
Ist sie seit dem Urknall vorhanden oder doch erst irgendwann später durch ungeheuren Zufall entstanden?
Was hat die Information das Leben betreffend getragen bevor es die ersten Gene gab?

Purer Zufall wird wohl nicht ausreichen:

https://www.jw.org/de/bibliothek/bue...all-entstehen/


Es scheint nur mit einem zielgerichten Prozess zu gelingen. Die Evolution ist ein solcher.

Drei Faktoren beschleunigten diesen Prozess erheblich:

• Duplikate durch Erbinformation
• kleine, seltene Fehler bei der Reproduktion
• Selektion der fittesten Variante

Interessant wäre es, ob die Natur irgendwo im Universum einen anderen Weg gefunden hat Leben hervor zu rufen.

Beim Auge ist ihr das mit dem Linsen- und Facettenauge gelungen.
Auch der Rohstoffkreislauf zwischen Pflanzen und Tiere war eine tolle "Erfindung" der Natur.

Der Start nach dem Urknall war durch die Quantenmechnik sehr zielgerichtet. Synthese, der fürs Leben notwendigen Atome in ausreichender Anzahl. Das Pauliprinzip für die Bildung lebenswichtiger Moleküle. Dann kam die Evolution zum Zug. Der Mensch schafft mit seiner technischen Revolution die künstliche KI auf nicht wässriger, kohlenstofffreier Basis, die sich wohl nie spontan in der Natur gebildet hätte. Eine Voraussetzung für den Sprung in die Weiten des Weltalls. Warum sollte die KI eine Fortsetzung des Weges ohne Bewustssein sein.
Ein Ende der Entwicklung ist nicht absehbar.