Was existiert dann noch?

[Mike]

@Geku

Zitat von Geku

Es scheint nur mit einem zielgerichten Prozess zu gelingen. Die Evolution ist ein solcher.

Wo kam die Evolution denn her?

Scheinbar zielgerichtete Prozesse oder Systeme (wie z.B. die Gene, die das Wachstum eines Individuums steuern oder wie die Epigenetik, die die Anpassung der Gene an ihr Umfeld teilweise regelt) erklären viel besser das Komplexerwerden des Universums in manchen Ecken, so eben auch das Funktionieren und die Weiterentwicklung des Lebens, als immer erneut auftretender ungeheurer Zufall.

Doch bleibt die Frage nach dem Anfang. Wie entstand das erste selbstorganisierende System? Wie entstand die erste fortpflanzungsfähige Zelle? Wie entstand das erste System, das scheinbar zielgerichtet auf andere einwirkt?

Diese Fragen sind eng verwandt mit der Frage wie das Universum entstand. Daher könnte man sie zusammenfassen und somit unterstellen, dass die Information für das alles seit Beginn des Urknalls genauso wie Zeit, Raum, Naturgesetze, Energie dagewesen sein muss.

In einem rein deterministischen Universum wäre das dann kein Problem mehr. Dort würde die Information in der Verteilung der Impulse der Materie / Energie zu jedem Zeitpunkt stecken.

Wenn nun aber Quantenzufall überall im Kosmos auftritt wird es schon schwieriger so zu argumentieren. Doch könnte die notwendige Information immer noch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in einem bestimmten Gebiet und Zeitraum entstehen. (Z.B. pro 1 Milliarde Jahre werden pro Galaxie rund 10 Millionen Lebensformen unabhängig von einander entstehen. Von denen werden sich nur 1% länger als eine Mrd. Jahre halten und weiterentwickeln. Und von diesen wiederum nur 1% einen Stand erreichen, der dem des heutigen Menschen entspricht.) Dann wäre Leben im Universum so gut wie zwingend vertreten, doch dass wir heute und hier leben, wäre immer noch Zufall. Es hätte das irdische Leben durch kleinste Änderung gar nicht geben können und stattdessen 50 Millionen Jahre eher auf einem 3000 Lichtjahren entfernten Planeten eine andere Form des Lebens.

[Geku]

Zitat von Mike

@Geku

Wo kam die Evolution denn her?

Die Evolution ist eine (emergente) Prozesskette (Duplizierung -> Mutation -> Selektion) die mit zunehmender Komplexität in Erscheinung trat. Erst der Mensch dämpft die Evolution, in dem er bei Krankheiten (z.B. Gendefekte) durch Medikamente diese Prozesskette bei der Selektion unterbrach.

Die (radioakive) Umweltverschmutzung und die Knappheit von Medikamente wirft den Evolutionsmotor wieder an.

Zitat von Mike

Scheinbar zielgerichtete Prozesse oder Systeme (wie z.B. die Gene, die das Wachstum eines Individuums steuern oder wie die Epigenetik, die die Anpassung der Gene an ihr Umfeld teilweise regelt) erklären viel besser das Komplexerwerden des Universums in manchen Ecken, so eben auch das Funktionieren und die Weiterentwicklung des Lebens, als immer erneut auftretender ungeheurer Zufall.

Ich würde das Wort "Scheinbar" weglassen.

Evolution erinnert mich an den Satz: Software ist nie fertig!. Software kann immer verbessert werden. So die Rolle der Information in der Evolution.

Zitat von Mike

Doch bleibt die Frage nach dem Anfang. Wie entstand das erste selbstorganisierende System? Wie entstand die erste fortpflanzungsfähige Zelle? Wie entstand das erste System, das scheinbar zielgerichtet auf andere einwirkt?

Die RNA war vor der DNA an der Weitergabe des Lebens beteiligt. Auch manche Viren sind heute noch RNA basierend. Bei den anderen Lebewesen wurde die Speicherung in die zuverlässigere DNA (Doppelhelix) ausgelagert. Die RNA spielt als "Transport Vehicle" der Information mit der mRNA weiter eine Rolle in der Vervielfältigung von Information.

Zitat von Mike

Diese Fragen sind eng verwandt mit der Frage wie das Universum entstand. Daher könnte man sie zusammenfassen und somit unterstellen, dass die Information für das alles seit Beginn des Urknalls genauso wie Zeit, Raum, Naturgesetze, Energie dagewesen sein muss.

Vielleicht kam der erste evolutionäre Prozess nach der Bildung der Teilchen und Antiteilchen zu stande, bei der die Antimaterie unterlag

Es ist sicher kein Zufall, dass das Universum mathematisch in Form von Formeln und Symbolen beschrieben werden kann. Information pur. War doch die Information von Anfang an dabei. Ohne Naturgesetze und Naturkonstante, auch eine Information, hätte es keine Entwicklung nach dem Urknall gegeben.

Zitat von Mike

In einem rein deterministischen Universum wäre das dann kein Problem mehr. Dort würde die Information in der Verteilung der Impulse der Materie / Energie zu jedem Zeitpunkt stecken.

In einer gleichmässigen Verteilung von Ort und Impuls steckt keine Information. Diese wäre der Endzustand der Entropie.

Siehe Gleichverteilung: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entr...chungsentropie

Zitat von Mike

Wenn nun aber Quantenzufall überall im Kosmos auftritt wird es schon schwieriger so zu argumentieren. Doch könnte die notwendige Information immer noch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in einem bestimmten Gebiet und Zeitraum entstehen. (Z.B. pro 1 Milliarde Jahre werden pro Galaxie rund 10 Millionen Lebensformen unabhängig von einander entstehen. Von denen werden sich nur 1% länger als eine Mrd. Jahre halten und weiterentwickeln. Und von diesen wiederum nur 1% einen Stand erreichen, der dem des heutigen Menschen entspricht.) Dann wäre Leben im Universum so gut wie zwingend vertreten, doch dass wir heute und hier leben, wäre immer noch Zufall. Es hätte das irdische Leben durch kleinste Änderung gar nicht geben können und stattdessen 50 Millionen Jahre eher auf einem 3000 Lichtjahren entfernten Planeten eine andere Form des Lebens.

Vielleicht ist der Quantenzufall der "Motor" der Evolution.

Teilchen mit zufälligem, unbestimmten Ort bilden hinter dem Doppelspalt ein Muster (Auch Mikrochips werden hinter einer Maske mit möglichst gleichverteiltem Licht erzeugt).

Die Mutation, Bestandteil der Evolutionskette, kann durch den zufälligen radioaktiven Zerfall eine Mutation der RNA/DNA auslösen.

FAZIT: Ohne Quantenzufall keine Mutation, ohne Mutation keine Evolution!

[Mike]

Zitat von Geku

Ich würde das Wort "Scheinbar" weglassen.

Wenn du das Wort "scheinbar (zielgerichtet)" weglässt, unterstellst du Absicht. Dann müsste also irgendwo eine Intelligenz sitzen, die ein Ziel anvisiert, und die möchte ich nicht unterstellen. Auch die Evolution ist ja kein bewusstes Wesen, das absichtlich lenkt.

In einer gleichmässig Verteilung von Ort und Impuls steckt keine Information. Diese wäre der Endzustand der Entropie.

Von gleichmäßiger Verteilung schrieb ich ja nichts. Man kann es sich wie Puzzleteile vorstellen, die sich "scheinbar" wild vertreut hin- und herbewegen. Sie stoßen andere an und verändern dabei ihren Impuls (ihre Geschwindigkeit und ihre Flugrichtung), aber zu einem bestimmten Zeitpunkt kommen sie alle genauso zusammen, dass sie etwas darstellen, eine für uns erkennbare Information (z.B. Leben). Vorher war in einem völlig determinierbaren Universum diese Information auch schon vorhanden, aber nicht unbedingt für uns erkennbar. Sie steckte eben in den Geschwindigkeiten und Flugrichtungen der Puzzleteile (der Elementarteilchen und anderen Energien).

FAZIT: Ohne Quantenzufall keine Mutation, ohne Mutation keine Evolution!

Mutationen könnten sicherlich auch in einem Universum ohne Quantenzufall auftreten.

Aber ich würde bei der Evolution nicht zu viel Gewicht auf zufällige Mutationen legen. Man muss ein Auto schon verdammt oft vor den Baum fahren, bis es endlich besser wird. Die allermeinsten Mutationen dürften zu Verschlechterungen führen, nur sehr selten wird wohl zufällig etwas lebenstauglicheres rauskommen, wenn ein RNA/DNA-Strang zerfetzt und neu zusammengesetzt wird.
Systeme wie die Epigenetik erklären meiner Ansicht nach die (schnelle beobachtbare) Anpassung der Gene an das Umfeld ihrer Träger viel plausibler.

[Geku]

Interessant, im ersten Absatz möchtest du mit dem Wort "scheinbar" zum Ausduck bringen, dass vermutlich keine Absicht hinter der Evolution steckt.

Anderseits würde es bedeuten den Zufall in der Evolution auszuschließen und dann durch diesen Verzicht genau diese Absicht herein zu holen. Die Evolution wurde zum gelenken Probieren verändert. Was sollte deiner Meinung nach die Mutation bewirken?

Von gleichmäßiger Verteilung schrieb ich ja nichts

Richtig, da habe ich zuviel zwischen den Zeilen gelesen.

Die Idee, dass Information immer schon da war und einer "Formatierung" bedarf ist durchaus überlegenswert. Speziell, wenn der Satz der Erhaltung von Information Gültigkeit besitzt.
In der Zahlenfolge von Pi steckt jede erdenkliche Information. Die Schwierigkeit ist nur richtige Stelle zu finden.

Ich tendiere zur Erzeugung neuer Information, die aus bestehenden Information über einen Rückkopplungprozess, neue Information hervorbringt. Ähnelt sehr der Evolution.

Mit einem Autounfall bessers hervor zu bringen ist sehr unwahrscheinlich. Evolution erfolgt in kleinen Schritten. Aber ausgeschlossen ist es nicht, wie das Beispiel des Untergangs der Dinosaurier zeigt.

[Mike]

Zitat von Geku

Interessant, im ersten Absatz möchtest du mit dem Wort "scheinbar" zum Ausduck bringen, dass vermutlich keine Absicht hinter der Evolution steckt.

Anderseits würde es bedeuten den Zufall in der Evolution auszuschließen und dann durch diesen Verzicht genau diese Absicht herein zu holen. Die Evolution wurde zum gelenken Probieren verändert.

Es muss nicht entweder Absicht dahinterstehen oder Zufall, es könnte auch zwingend existieren müssen.
Wie ist es mit einem Stein? Entstand er zufällig oder mit Absicht? Meine Antwort wäre: weder noch. In diesem Universum mussten Steine früher oder später entstehen. Ändert man die Kausalkette seiner Entstehung (durch Zufall) etwas ab, enstehen immer noch Steine, wenn auch nicht mehr dieser eine bestimmte.

Stellst du dir die Evolution denn als geistiges Wesen vor, das überall reinpfuscht bis es den Kreaturen seinen Willen aufgezwungen hat?

Was sollte deiner Meinung nach die Mutation bewirken?

Mutationen gibt es schon, und vielleicht erklärt auch die eine oder andere mal einen einzelnen Anpassungsschritt (vor allem bei einfachen Lebensformen), doch Mutationen alleine erklären sicher nicht wieso wir 5 Finger haben, kaum Köperbehaarung oder wieso die Kinder im Schnitt derzeit größer werden als ihre Eltern.
Hier greift ein anderes System: Epigenetik. Dieses System erklärt ganz gut wieso Individuen einer Spezies größer werden, wenn ein reichhaltiges Nahrungsangebot vorliegt (wie bei uns Menschen derzeit) und wieso häufig hungernde Eltern kleinere Kinder zeugen. Epigenetik (und vermutlich weitere solche Systeme) erklären besser die vielen zur Umgebung passend ausgebildeten Details der Lebensformen.

Die Frage ist halt nur, woher kommen solche Systeme?
Ich habe hier auch keine klare Antwort.
Es könnte sein, dass anfängliche Systeme seit Beginn des Universums vorhanden waren, genauso wie Zeit und Raum, die Naturkostanten und -gesetze oder aber, dass sie erst später in einem vielleicht kleinen Bereich des Universums entstanden sind. Wir wissen ja nicht wie groß unser Kosmos ist, gerade wenn er doch unendlich groß sein sollte oder er unendlich viele 4 dimensionale Querschnitte haben sollte, dann würde das erklären, dass irgendwo auch zwingend die Parameter und Informationen so passen mussten, dass Leben entstand. Und wir können natürlich nur in einem solchen geeigneten Kosmos oder Querschnitt des Multiversums uns darüber Gedanken machen.

In der Zahlenfolge von Pi steckt jede erdenkliche Information. Die Schwierigkeit ist nur richtige Stelle zu finden.

Das hat nun aber nichts mehr mit Information zu tun, denn dort sind ja alle Zahlenkombinationen früher oder später zu finden. Selbstverständlich stellen die Nachkommaziffern der Kreiszahl PI auch die Lottozahlen der nächsten Ziehung dar, sogar in richtiger Reihenfolge, stets durch Doppelnull getrennt, nur ab welcher Stelle?
Ich meine, da muss man Information anders definieren, denn so fehlt ja gerade die Info an welcher Stelle was steht.

Mit einem Autounfall bessers hervor zu bringen ist sehr unwahrscheinlich. Evolution erfolgt in kleinen Schritten. Aber ausgeschlossen ist es nicht, wie das Beispiel des Untergangs der Dinosaurier zeigt.

Genau deswegen sage ich ja, Mutationen alleine können die Anpassung der Gene an unser Umfeld nicht erklären.

Und das Leben ist wohl auch nicht durch ungeheuren Zufall alleine entstanden, denn wir du sagst, es sind viele kleine Schritte der Weiterentwicklung. Deswegen muss es Systeme geben, die das besser erklären als immer erneut auftretender unwahrscheinlicher Zufall.
Solche Systeme, von denen ich rede, müssen auf Elementarteilchenebene erklären wieso sie tun was sie tun, eben wie bei Genen oder der Epigenetik. Evolution hingegen ist kein solches System. Das ist eher eine Beschreibung für das was wir beobachten, vielleicht ein Überbegriff für meine Systeme.

[Geku]

Zitat von Mike

Es muss nicht entweder Absicht dahinterstehen oder Zufall, es könnte auch zwingend existieren müssen.
Wie ist es mit einem Stein? Entstand er zufällig oder mit Absicht? Meine Antwort wäre: weder noch. In diesem Universum mussten Steine früher oder später entstehen. Ändert man die Kausalkette seiner Entstehung (durch Zufall) etwas ab, enstehen immer noch Steine, wenn auch nicht mehr dieser eine bestimmte.

Wir wissen nicht im wievielten Urknall wir leben und wie viele Versuche notwendig waren bis alle Parameter für Leben gestimmt haben.

Zitat von Mike

Stellst du dir die Evolution denn als geistiges Wesen vor, das überall reinpfuscht bis es den Kreaturen seinen Willen aufgezwungen hat?

Das wäre furchtbar, speziell wenn man sich ansieht was die Vertreter alles anstellen oder angestellt haben.

Zitat von Mike

Die Frage ist halt nur, woher kommen solche Systeme?
Ich habe hier auch keine klare Antwort.

Ich denke das Quantenzufall und Unschärfe gepaart mit Energie die Basiszutaten für unser Welt waren und noch sind.

Zufällige Zusammenstöße mit der nötigen Energie führten zu immer schwereren Isotopen, bis letztenendes der, für das Leben, so wichtige Kohlenstoff entstand.

Zitat von Mike

Und das Leben ist wohl auch nicht durch ungeheuren Zufall alleine entstanden, denn wir du sagst, es sind viele kleine Schritte der Weiterentwicklung. Deswegen muss es Systeme geben, die das besser erklären als immer erneut auftretender unwahrscheinlicher Zufall.
Solche Systeme, von denen ich rede, müssen auf Elementarteilchenebene erklären wieso sie tun was sie tun, eben wie bei Genen oder der Epigenetik. Evolution hingegen ist kein solches System. Das ist eher eine Beschreibung für das was wir beobachten, vielleicht ein Überbegriff für meine Systeme.

Je kleiner die Schritte, desto kleiner ist auch die Anzahl der Möglichkeiten die sich bieten und damit auch die Wahrscheinlichkeit für jeden Schritt. Die Covid Pandemie zeigt uns wie rasch Mutationen auftreten uns sich verbreiten. Es liegt an der unbeschreiblich großen Anzahl an Viren und an der geringen Stablität des RNA-Viruses. Wir sehen zwar die Ergebnis die dem Virus nutzen und uns schadet, aber nicht die viel viele größere Anzahl an Blindgängern. Vergleichbar mit einem Kasinobesuch. Einige wenige gewinnen und viele andere verlieren ihr Geld. Wer zu den glücklichen gehört bestimmt der Zufall. So wie in der Natur geht das Spiel immer weiter. Auch hier steckt sein System dahinter, welches die Bank kaum verlieren läßt.

Ich würde die Macht des Zufalls nicht unterschätzen.