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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #271  
Alt 08.01.16, 20:09
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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@TheoC
Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
dass es aus lauter grundsätzlich deterministischen Einzelteilen (sich berechenbar verhaltenden Teilen) besteht, das Gesamtsystem aber nicht deterministisch ist? Und zwar nicht nur nicht berechenbar, sondern nicht, oder zumindest teilweise nicht "vorherbestimmt".
Genau das sollte meine Modell ja auch ausdrücken Nur ohne Bewustsein
Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Gibt aktuell eine Untersuchung, das es möglicherweise eine universelle Turing- Maschine für Quantensysteme nicht gibt.
Ist die Physik unentscheidbar?

Mein "Lieblingsblogger" / Physiker - konnte es auch nicht mit Sicherheit sagen - aber vielleicht für dich interessant.

Gruß
EvB
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  #272  
Alt 09.01.16, 15:45
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wenn in einem geschlossenen System A eine deterministische QM vorliegt und in einem System B ebenfalls, dann frage ich mich, ob jedwede Folge einer Wechselwirkung ebenfalls determiniert ist?
Angenommen A sendet Photonen zu B und umgekehrt („Messung“). A/B ändern abhängig vom Messergebnis (Farbe des Gegenübers) ihre Farben.
Und wenn noch mehr Systeme C-Z dazu kommen. Angenommen Systeme mit gleicher Farbe verschmelzen. Kann es dann Systeme geben die „gelernt“ haben vorausschauend zu handeln- um nicht zu verschmelzen. Wenn ein solches System („Mensch“) dies alles kann, dann frage ich mich schon, ob es nicht doch sowas wie „Subsysteme“ geben kann, die obwohl „innerlich determiniert“ nach außen „frei“ mit einer ebenfalls determinierten Umwelt interagieren kann.
Und wenn es abgeschlosse (abgeschottete) Systeme geben sollte, frage ich mich, wie die Wechselwirkungen die diese eingehen könnten determiniert sein können, wenn System A kleiner als B ist. System A kann gff. nicht auf alles "Antworten" was von B kommt, da es weniger "Rechenoptionen" hat. Wenn A nicht antwortet dann steht B still oder umgekehrt A reagiert nicht auf B....
Kann es nicht richtig erklären. In der RT würde ich sagen nicht für jede geodäte von B (Möglichkeiten mit A zu wechselwirken) gibt es bei A auch ein "Reaktionspartner". Ich weiß zwar das A und B "dem Determinismus unterliegen", ggf. gibt es aber nicht determinierte "Löcher" bei den Interaktionen dessen Folgen unbestimmt sind.
Sorry für diese sprachlich unklare Formulierung. Ich denke immer wieder warum so kompliziert? Aber man sollte nur nach wegen aus dem Quantendeterminismus suchen, denn wenn es keinen gibt, dann gibt es auch keine echte Forschung???
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (09.01.16 um 15:48 Uhr)
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  #273  
Alt 10.01.16, 11:08
TheoC TheoC ist offline
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Hi Eyk,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Und wenn es abgeschlosse (abgeschottete) Systeme geben sollte, frage ich mich, wie die Wechselwirkungen die diese eingehen könnten determiniert sein können, wenn System A kleiner als B ist. System A kann gff. nicht auf alles "Antworten" was von B kommt, da es weniger "Rechenoptionen" hat. Wenn A nicht antwortet dann steht B still oder umgekehrt A reagiert nicht auf B....
Erstens danke für den Link zu den Blogger, der ist imho genial. (Und hat jedenfalls scheinbar deutlich mehr wie ich von der Sache verstanden ).

Nicht ausreichende Rechenleistung zur Berechnung von externen Zuständen; objektiv zufällige Trigger zum Auslösen von Prozessen; Interpretations- Ungenauigkeiten, etc.
Könnte alles zu solchen Systemen führen.

Ich bin aber nicht einmal sicher wie ein Quantensystem A und eine Quantensystem B formal "differenziert" dargestellt werden sollen. Ist eigentlich ja nur EINE SG, oder?

Wir definieren ein System A, als eine Summe von Wellengleichungen, eine System B, als eine Summe von Wellengleichungen, und können jetzt System A und B in ein System einer Gesamt- Wellengleichung überführen. Was ist überhaupt ein "System?" wie können wir innerhalb der komplexen SG zwischen A und B unterscheiden?

lg
Theo
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  #274  
Alt 10.01.16, 18:35
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Zitat:
Ich bin aber nicht einmal sicher wie ein Quantensystem A und eine Quantensystem B formal "differenziert" dargestellt werden sollen. Ist eigentlich ja nur EINE SG, oder?
WIKI: Die SG ist die der ungestörten zeitlichen Entwicklung von nichtrelativistischen Quantensystemen.
Gibt es das überhaupt Ich würde das mal so (aus dem Bauch heraus) interpretieren wollen, dass man auch annehmen könnte, dass die SG so einzigartig ist wie der Zeitverlauf in der ART
Also man merkt ggf. nicht, dass die „lokale“ SG „Einschränkungen“ erfährt – genauso wenig wie die Eigenzeit auf der Erde dir „langsamer“ vorkommt. Ich meine damit, ich nehme mal an, dass selbst wenn du in System A aus Sicht von B eine „andere SG“ aufweisen könntest und umgekehrt, dann würden A und B lokal keinen Widerspruch zur SG messen können.
Z.B ist die „relativistische“ Schrödingergleichung zeitlich nicht unabhängig und sollte somit nicht unabhängig von der lokalen Raumzeitkrümmung am jeweiligen Messpunkt sein.
Daher könnte man
Zitat:
können jetzt System A und B in ein System einer Gesamt- Wellengleichung überführen.
ggf. nicht feststellen, ob die Gesamt- Wellengleichung tatsächlich „Gesamt“ ist. Zumindest nicht wenn du selbst Bestandteil von A oder B bist.
-----------------
Nochmal etwas ganz anders. Wenn die QM deterministisch ist, dann könnte der Kollaps der Wellenfunktion doch schon lange vor der Messung begonnen haben. Der Kollaps begann (zur Not mit dem Urknall) um (mit c?) gerade so zu kollabieren, dass das Messergebnis so ist wie es ist. Diese Idee resultiert sicher wieder daraus, dass ich die Terme nicht verstehe, aber ist mir gerade in den Sinn gekommen. Wenn schon determiniert, warum dann nicht auch der „eigentliche Beginn des Kollaps“.
Eigentlich* resultiert das aus der Überlegung heraus, dass das Elektron als solches nur mit der Absorption eines Photons „realisiert“ wird (Ding**+Photon**=Elektron). Das bedeutet, dass die „Ding“-Wellenfunktion (Elektron-Photon) alle Plancksekunde kollabieren könnte, was aber keiner so messen kann, da jede Messung in dem Moment dazu führt, dass das Ding zum Elektron wird. Oder anders: Der Beweis das die Welle kollabiert ist wäre die Fähigkeit der Absorption eines Photons.
Das Bild in meinem Kopf entspricht, also sowas wie radiale Wellen die zu einem Mittelpunkt laufen und alle „Plancksekunde“ zu einem Punkt/Ding kollabieren und in diesem Moment z.b. zusammen mit dem Photon ein Elektron bilden können.
*Das sind aber spontane Eyk`sche auswüchse die ins „jenseits“ gehören.
**Im EMI-Modell: Kolabierende Wellenfunktion zu einem Nano + Photon (2 Nanos) = Ergibt Elektron (3 Nanos)
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (10.01.16 um 19:08 Uhr)
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  #275  
Alt 10.01.16, 19:50
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
WIKI: Die SG ist die der ungestörten zeitlichen Entwicklung von nichtrelativistischen Quantensystemen.
Das ist falsch!

Man kann jede relativistische Quantenfekdtheorie kanonisch quantisieren; aus dem jeweiligen Hamiltonoperator folgt dann eine Schrödingergleichung (Schwinger-Dyson-Gleichung).

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wenn die QM deterministisch ist, dann könnte der Kollaps der Wellenfunktion doch schon lange vor der Messung begonnen haben.
Die einzige vollständig deterministische Interpretation der QM (Viele-Welten) beinhaltet keinen Kollaps. Der Kollaps ist - so wie ihn die orthodoxe Interpretation auffasst - ist unverträglich mit dem Determinismus.
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  #276  
Alt 11.01.16, 12:13
TheoC TheoC ist offline
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Hi Tom,

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen

Die einzige vollständig deterministische Interpretation der QM (Viele-Welten) beinhaltet keinen Kollaps. Der Kollaps ist - so wie ihn die orthodoxe Interpretation auffasst - ist unverträglich mit dem Determinismus.
Ist die Messung nicht real nach der VWI? Wenn wir eine Photon mit der richtigen Wellenlänge auf eine Goldfolie "schießen" dann erfolgt doch eine "Messung"? Die zuvor über den gesamten Raum verteilte "Welle" welche Wahrscheinlichkeiten für Ort/Impuls angibt, ist nachher auf einen sehr kleinen Raum "sichtbar", und damit ist die "Welle" plötzlich ein "Punkt"?

Lässt sich mit dem Konzept der Dekohärenz der Messvorgang vollständig erklären? Taucht da der "schwarze Punkt" auf der Goldfolie auch auf?

Irgendwie wirkt es doch so, als ob alle Makroobjekte in einer Art "Eigenzustand" sind? Also als ob es einen immer- fortschreitenden "Kollaps" gibt, der zu einer realen Entwicklung einer bestimmten Wirklichkeit führt.

Nachdem imho die VWI die SG als einzige Realität anerkennt, bleibt da die "Wirklichkeit" nicht ein wenig auf der Strecke?

Imho sind die Begriffe "Wirklichkeit" und "Messung" eng verbunden.
Wenn die SG "real" ist, so macht der Messvorgang (zumindest) eine Wirklichkeit daraus.

lg
Theo
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  #277  
Alt 11.01.16, 12:22
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die einzige vollständig deterministische Interpretation der QM (Viele-Welten) beinhaltet keinen Kollaps. Der Kollaps ist - so wie ihn die orthodoxe Interpretation auffasst - ist unverträglich mit dem Determinismus.
Wenn ich die VWI richtig verstanden habe, kann man die VWI naturwissenschaftlich nicht bearbeiten, da das persönliche „Drehbuch“ darüber entscheidet, ob und wann man den nächsten Erkenntnisgewinn verbuchen darf.
Wenn die VWI richtig ist, dann liegt es nicht in meiner Hand, ob ich es erkennen werde oder nicht*. Die Wahrscheinlichkeit liegt bei? 50%?

Daher muss ich davon ausgehen, dass ich zumindest ein Paar Satzzeichen „Punkt gegen Komma“ „? gegen !“ oder das ein oder andere Wort in meinem Drehbuch verändern kann / beeinflussbar sind. Daher kann ich mich mit der VWI nicht Sinnvoll beschäftigen? Oder ist das falsch?

Wenn ich am Ende feststelle, das es nicht so ist - weder einzelne Wörter noch Satzzeichen, sind beeinflussbar o.K. Aber mit einem Ausgangspunkt „Alles ist determiniert“ kann ich mit dem ursprünglichen Sinn der Naturwissenschaft nicht in Einklang bringen.

Es bleibt somit nur eine Auseinandersetzung mit alternativen Modellen. Der klassische Kollaps ist für mich nicht haltbar – da er imho nicht „relativistisch“ ist. Zu instantanen Zustandsänderungen über ds>0 habe ich keine Vorstellungen wie das gehen soll.

*EDIT:
Anstatt hier zu schreiben, könnest dann genauso gut im Kino aufstehen und den Schauspieler auf der Leinwand zurufen – Nein tut das nicht, das ist der falsche Weg.
Wenn du das in einem Theaterstück machst – wo es auch ein Drehbuch gibt – wirst du sicher (kurz) auf den weiteren Verlauf einflussnehmen.
Kurz: Das Leben mag ein Theaterstück sein aber hoffentlich kein Film
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (11.01.16 um 12:31 Uhr)
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  #278  
Alt 11.01.16, 13:29
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Weiß nicht, aber manche Bilder kommen immer wieder hoch und sagt mir wann ich den Beitrag verschieben sollte.

Diese Vorstellung eines Elektrons das sich aus der „Feld-/Wellensuppe“ nach absorption eines Photons beim Kollaps kurz „realisiert“ hat, finde ich….

Aber was ich eigentlich fragen wollte. Dieses Elektron – solange es existiert (also als reines Teilchen lokalisiert – wenn es das gibt?) - gibt es dafür irgendwelche deterministischen Zwänge? Die SG und ihre Zwänge wären in diesem Moment kurz verschwunden -oder?
Hatte mich gefragt, ob man ggf. „lokalisierte Teilchen“ aus dem „Determinismus seines Feldes“ kurz herausfallen um dann irgendwo (=Zufällig) wieder "einzutauchen". Also z.B. zumindest die Dauer der Existenz reiner Zufall ist.
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  #279  
Alt 11.01.16, 17:32
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TomS TomS ist offline
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Schade, dass man eine der am weitesten verbreiteten Interpretationen der QM hier nicht sachlich diskutieren kann ...

... was ich zunächst mal gar nicht wollte; ich hatte lediglich auf zwei sachliche Fehler hingewiesen:

1) Die einzige vollständig deterministische Interpretation der QM (Viele-Welten) beinhaltet keinen Kollaps. Der Kollaps ist - so wie ihn die orthodoxe Interpretation auffasst - ist unverträglich mit dem Determinismus.

2) Zu Wiki "Die SG ist die der ungestörten zeitlichen Entwicklung von nichtrelativistischen Quantensystemen.": Das ist falsch! Man kann jede relativistische Quantenfekdtheorie kanonisch quantisieren; aus dem jeweiligen Hamiltonoperator folgt dann eine Schrödingergleichung (Schwinger-Dyson-Gleichung).

Diese beiden Aussagen meinerseits sind korrekt - unabhängig davon, ob man die VWI akzeptiert oder nicht, da sie sich nicht auf die Interpretation selbst sondern rein auf die zugrundeliegende Mathematik beziehen.

Zu deiner Aussaqe "Wenn ich die VWI richtig verstanden habe ..." denke ich, dass man sagen kann, dass du sie nicht richtig verstanden hast. Aber den Nachsatz "Anstatt hier zu schreiben ..." verstehe ich so, dass du sie auch nicht verstehen willst.
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  #280  
Alt 11.01.16, 18:04
TheoC TheoC ist offline
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Hi Tom,

Zitat:
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Die einzige vollständig deterministische Interpretation der QM (Viele-Welten) beinhaltet keinen Kollaps. Der Kollaps ist - so wie ihn die orthodoxe Interpretation auffasst - ist unverträglich mit dem Determinismus.
Wie funktioniert "die Messung" (ich schieße ein Photon auf eine Goldfolie, und eine winzige Stelle wird schwarz) nach der VWI, bzw. nach dem Konzept der Dekohärenz.

Existiert danach die "Welle" weiter, oder ist die in (fast) allen Universen zu einem Punkt reduziert?

Das Kollaps Postulat ist imho einzig dem Umstand geschuldet, dass man irgendeine Erklärung für das Messproblem sucht.

Ohne Lösung des Messproblems sehe ich nicht ganz wie man den Kollaps wegpostulieren kann, zumindest nicht, wenn man ein konkretes Messergebnis berechnen muss.

Bzw. ist mir glaube ich nicht klar, was nach der VWI eine Makro- Quanten- Ding überhaupt ist.

PS: Persönlich macht mir die Vorstellung eines deterministischen Universums so lange nichts aus, so lange keiner meine Zukunft vorausberechnen kann, das würde ich dann doch eher langeweilig finden

Nachdem ich mich in einem Makro- Kosmos erlebe, versuche ich nur zu verstehen, was Makro- Dinge nach der VWI überhaupt sind.

lg
Theo
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