Quantengravitation?

[MCD]

Hallo,

nachfolgend meine Sicht der Dinge bzw. des Raums.

Zitat von richy

Es wird gerade bischen unuebersichtlich sehe ich. Auch meine Schuld.
Koennte jeder der an der Diskussion hier interesse hat mal seine Grundeinstellung (auch nur teilweise) zum Thema "outen"

Mit Raum ist der 4 D Minkowskiraum oder ein n D Hyperraum gemeint.

richy

Raum kann Traeger von Eigenschaften wie Geometrie sein : Ja

Ja. Raum ist die Grundstruktur(-geometrie) aller Materie.

Gravitationsfeld = Geometrie des Raumes : Ja

Ja. Das Gravitationsfeld ist durch Materie verzerrte Raumstruktur(-geometrie).

Gravitationsfeld von Gravitationsfeld umgeben : Ja

Hört sich irgendwie doppeltgemoppelt an. Gravitationfelder gehen (greifen) ineinander.

Materie in den Raum geschuettet : Nein

Nein.

Materie = Geometrie des Raumes : Ja

Ja, Materie ist dynamische Struktur (Geometrie) des Raums. Materie = verdrillte Raumstruktur(-geometrie)

Raum = Materiell : Nein

Nicht direkt, er muss sich erst entspr. verformen um materiell zu werden.

Raum expandiert : Ja durch Vermehrung von Raumzellen

Ja, bzw. Nein (nicht durch Vermehrung von Raumzellen, da vermehrt sich nichts).

Physikalischer Raum rein abstrakt : Nein

Nein.

Physikalischer Raum, Vakuum existiert : Ja

Ja.

geometrischer Raum und Zeit quantisiert : ja

Ja.

(Zusaetzliche Dimensionen : ja)

Nein.

Waere nett :-)

OT
is desses
=
ist dessen
Sorry dass ich Schreibfehler manchmal nicht korrigiere. Es sind einfach zu viele :-)
Und Manno : Nagelneue Tastatur fuer 7 EUR. Und haengt und klemmt.

Umtauschen und 3€ mehr investieren (z.B. für ne Logitech Keyboard Deluxe 250:http://www.snogard.de/content.php?ar...eId=155&file=1)

Gr.
MCD

[JoAx]

Hallo Timm

Zitat von Timm

Eines der zentralen Ziele der Quantengravitation ist es, die Singularitäten Problematik zu lösen.

an sich habe ich nichts dagegen die ART und QM unter einen Hut zu bringen. Das ist an sich ein logischer Gedanke. Was ich versuche abzuschätzen ist:

- welche Ansätze es dazu überhaupt geben kann

- diese Ansätze analysieren. Was, basierend auf bis Heute gewonnenen Erkenntnissen, geht und was nicht, grob gesagt.

Das Relativitätsprinzip sehe ich als eine fundametale Erkenntnis, welche nur fallengelassen werden kann, wenn dafür zwingende Beweise vorliegen. Die "Logik", da subjektiv, ist da kein Beweis.

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Die SQG liefert auch eine entsprechende Vorhersage:
Überprüfbare Vorhersagen der SQG-Theorie

Jedem Vertreter einer, wie auch immer gearteten, "nur-Raum(zeit)-Theorie" (ohne Bezug auf Objekte "darin") sollte schlicht und einfach klar sein, dass er/sie das Relativitätsprinzip relativiert , was zunächst nicht abwertend, sondern lediglich klarstellend zu verstehen ist. Dass man da keine Illusionen diesbezüglich hat.
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Zitat von Timm

Die Stringtheorie verleiht den Teilchen Ausdehnung.

Das klingt zunächst - nett. Die Singularitätproblematik wird (scheinbar) elegant umgangen. Ich frage mich an der Stelle allerdings, welche Rolle die Ausdehnung eines Elementarteilchens noch (eigentlich überhaupt) spielt (spielen kann) ausser, dass die Singularität aus der Welt geschafft wird? Wenn das der einzige Grund für die Einführung sein soll, dann ist es etwas zu mager.

Warum kommt es zu keiner Singularität?
-> Strings
Wie äussern sich die Strings?
-> keine Singularität
Zum Vergleich:
Was ist der Grund für die Trägheit?
-> Raum
Wie äussert sich der Raum?
-> Trägheit
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Wie gesagt, als Gedankenspiele verstehen.


Und noch kurz dazu:

Zitat von Timm

Darüber hinaus zielt die Stringtheorie auf nicht weniger als die Vereinheitlichung der 4 Naturkräfte.

Es ist ja nicht zu übersehen, dass die Gravitation etwas "besonderes" ist. Andernfalls wäre diese längst quantisiert worden. Die starke und die schwache WW gibt es nur in der QM-Form, von Anfang an!

Sind in so einer Situation Zweifeln daran erlaubt (angebracht), dass die Gravitation eine Naturkraft ist? Ein Naturphänomen - ja, aber eine Kraft?

Zitat von Timm

Johann, wenn auch verspätet und hoffentlich inzwischen überflüssig:

Es ist auf keinen Fall verspätet und schon gar nicht überflüssig. Ich hoffe nur, dass es nicht länger als eine (vielleicht zwei) Wochen dauert, bis sich die meisten geäussert haben.
Also! Traut Euch, auch alle anderen! Es darf auch geirrt werden! Ich schliesse auch noch immer nicht 100%-ig aus, dass ich mich irren kann.


Gruss, Johann

[Lambert]

Zitat von richy

@Lambert
Fuer die Berechnung von C0 reichen mir die Maxwellgleichungen. yue0 und epsilon0.
Warum sollte ich mehr als 6,bzw 8 bzw 12 Dimensionen verwenden, wenn dies bereits ausreichend ist um physikalische und (vieles der ) abstrakte Welt zu beschreiben ?

Diese mengentheorethischen Betrachtungen, Kardinalzahlen verwendet Heim auch. Aber an ganz anderer Stelle.
Sie sind nicht notwendig fuer die Beschreibung der Welt, sondern er versucht den Zustand davor so weit wie moeglich zu umreissen.
Er fuehrt an der Stelle verblueffende Beispiele an, die man aber auch als Zahlenspielerei verstehen koennte.
Heim sieht die Zahlen nicht nur dem abstrakten Raum zugehoerig an.
Sondern sogar dem Urgrund zugehoerig.
Sehr aussergewoehnlich fuer einen Physiker.
Die Zahlen gab es somit schon vor dem Urknall. Aber nicht alle.
l
Ok er verwendet auch an anderer Stelle mengentheoretische Betrachtungen. Aber da komme ich eist mit dem Verstaendnis nicht mehr mit.

Gruesse

Hallo Richy,

1) die Maxwell Gleichungen beschreiben; sie erklären nicht. Ich will c in Zusammenhang mit der Ausdehnung des Raumquantums ausrechnen, da das eher erklärend ist. Ich stelle mir dabei vor, der Erklärung der Spiralform einer Galaxy näher zu kommen. c und Ausdehnung Raumquant Berechnen geht umfassend nur über eine gesamtdimensionale Grundbetrachtung. Das Gebilde, das dabei entsteht hat eine limitierte Zahl Dimensionen, deren Anzahl allerdings recht hoch ist.
2) wenn Heim auch mit Kardinalzahlen arbeitet, so siehst Du, dass ich mit meinem niederträchtigen Ansatz so unrecht noch nicht haben werde.
3) Die mengentheoretische Betrachtung ist nach meiner völlig abwegigen, unausgegorenen, verwerflichen Meinung die einzig Richtige. Warum Physiker sich dem und Heim nicht widmen? Frage sie. Ich weiß es nicht. Weltbildprobleme vermutet mein Bruder.

Gruß,
Lambert

[Marco Polo]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

SRT-Effekte sind rein kinematische Effekte. Da wird nichts "real" kontrahiert oder dilatiert. Mit keinem Stab oder Uhr passiert "tatsächlich" irgendetwas.

das sehe ich anders. Ich will dir als Gegenbeweis nochmal folgendes Beispiel bringen:

Du fliegst mit ß=0,8 zu einem 8 LJ entfernten Stern.

Entfernungen in Bewegungsrichtung unterliegen der Längenkontraktion.

Die Entfernung verkürzt sich also für dich zu 8*sqrt(1-(-0,8)²)= 4,8 LJ.

Du kommst also nach 4,8 LJ / 0,8c = 6 Jahren am Stern an.

Wäre die Längenkontraktion hier nicht real, dann könntest du mit Unterlichtgeschwindigkeit wohl kaum ein 8 LJ entferntes Ziel bereits nach 6 Jahren erreichen, oder?

Es passiert also sehrwohl etwas mit Stäben und Entfernungen. Und zwar aus Sicht des Beobachters in Relativbewegung. Das ist definitiv real.

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hallo Marco,

Zitat von Marco Polo

das sehe ich anders. Ich will dir als Gegenbeweis nochmal folgendes Beispiel bringen:
...
Das ist definitiv real.

wir sind uns Mal darüber einig geworden, dass die Ruhelänge nur eine unter vielen gleichberechtigten Längen ist, oder?

In diesem Sinne ändere ich deinen Beispiel folgendermassen:

Du fliegst mit ß=0,8 zu einem ? LJ entfernten Stern.

? - weil du nie die Gelegenheit gehabt hast die Ruhelänge zu messen.

Ausserdem hast du keine Ahnung von der SRT. (Also, im Sinne - du wendest ihre Formeln nicht an. Also, nicht im echt, o.k.? )

Du kommst also nach 6 Jahren da an, und berechnest die Entfernung zu:

6*0,8c=4,8 LJ

Wo ist jetzt die Längenkontraktion?

WEG!
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Natürlich ist die Längenkontraktion real. Aber nicht weil da etwas real einwirkt, sondern weil man grundsätzlich nur eine Projektion wahrnimmt. Projektion auf sein völlig eigenes, lokales, mit allen anderen gleichberechtigtes Inertialsystem. Und mit der ART ist dieses Prinzip (IMHO) auf belibige Bezugssysteme ausgeweitet worden.


Gruss, Johann

[EMI]

Zitat von JoAx

WEG!

Und dann fliegst Du zurück zur Erde und siehe da dein Zwillingsbruder ist real älter wie Du JoAx.
Ihr beiden habt dann noch nicht mal mehr am gleichem Tag Geburtstag
Du hast nach deiner Reise einen anderen Kalender wie dein Bruder und das ist nicht nur projeziert.

Es sei denn Du hast gar keinen Zwillingsbruder dann ist das natürlich alles nicht so

Gruß EMI

[Timm]

Du wirfst eine Reihe interessanter Fragen auf, Johann. Aber zum Stand der QG ist manches Sache der Interpretation und persönliche Einfärbungen sind fast unvermeidlich. Unter diesem Vorbehalt versuche ich darauf einzugehen.

Zitat von JoAx

Jedem Vertreter einer, wie auch immer gearteten, "nur-Raum(zeit)-Theorie" (ohne Bezug auf Objekte "darin") sollte schlicht und einfach klar sein, dass er/sie das Relativitätsprinzip relativiert , was zunächst nicht abwertend, sondern lediglich klarstellend zu verstehen ist. Dass man da keine Illusionen diesbezüglich hat.

Diese Gefahr sehe ich bei SQG nicht, denn die Quantisierung ist auf kleinste Längen beschränkt und auch da geht das Phänomen der Krümmung nicht verloren. Die Gitterstruktur der Raumzeit ist im Bereich der Plancklänge ausgeprägt, wird bei größeren Skalen immer feiner und ist weit unterhalb vom Protonendurchmesser nicht mehr erkennbar. Dort ist RZ also schon wieder glatt. Von dieser Korrektur der RZ bleiben die klassischen Geodäten demnach unberührt.

Zitat von Timm
Die Stringtheorie verleiht den Teilchen Ausdehnung.

Abgesehen vom Singularitäten Problem sind die Theoretiker auch nicht von der Punktförmigkeit des Elektrons begeistert.
Aber die wirkliche Herausforderung ist die Darstellung der Elementarteilchen als angeregte String Zustände. Was im Teilchen Zoo willkürlich erscheint, soll sich im Idealfall wie von (mathematischer) Geisterhand von selbst fügen. Davon ist man aber noch weit entfernt. Trotz der "Entdeckung" des Gravitons.

Warum kommt es zu keiner Singularität?
-> Strings
Wie äussern sich die Strings?
-> keine Singularität
Zum Vergleich:
Was ist der Grund für die Trägheit?
-> Raum
Wie äussert sich der Raum?
-> Trägheit

Bei der Entsprechung Trägheit/Raum sind wir bei einer Theorie, bei Singularität/Raum an der Schnittstelle von 2 nicht vereinigten Theorien. Eigentlich ist wenig gewonnen, denn was die eine Theorie vorschreibt, erfüllt die andere nicht. Mehr sehe ich da nicht.

Sind in so einer Situation Zweifeln daran erlaubt (angebracht), dass die Gravitation eine Naturkraft ist? Ein Naturphänomen - ja, aber eine Kraft?

Ist es vielleicht Geschmacksache? Von Anziehungskraft zu sprechen ist unverfänglicher.
Aber es ändert nichts daran, daß die meisten Physiker bei entsprechend hohen Energien eine Vereinheitlichung von starker und schwacher WW, Elektromagnetismus und Gravitation erwarten.

Soweit erst mal meine Position,

Gruß, Timm

[Timm]

Ich hatte Johann "lokal" verstanden. Ich messe immer einen meter und für ein weiches Ei brauche ich 5 min, auch wenn ich mit 0,8 c unterwegs bin.

Gruß, Timm

[JoAx]

Zitat von EMI

Und dann fliegst Du zurück zur Erde und siehe da dein Zwillingsbruder ist real älter wie Du JoAx.
Ihr beiden habt dann noch nicht mal mehr am gleichem Tag Geburtstag
Du hast nach deiner Reise einen anderen Kalender wie dein Bruder und das ist nicht nur projeziert.

Es sei denn Du hast gar keinen Zwillingsbruder dann ist das natürlich alles nicht so

Deswegen habe ich ja auch:

Zitat von JoAx

? - weil du nie die Gelegenheit gehabt hast die Ruhelänge zu messen.

geschrieben. Hätte ich einen Zwilligsbruder auf der Erde gehabt, hätte ich die Gelegenheit gehabt die Ruhelänge zu messen. Folglich - habe ich tatsächlich keinen Zwillingsbruder.

Ist doch logisch.


Gruss, Johann

[Bauhof]

Zitat von JoAx

Wo ist jetzt die Längenkontraktion? WEG!

Hallo JoAx,

ich sehe das auch so wie du. Der Reisende hat keine Möglichkeit, eine Einstein-Kontraktion festzustellen. Das hätte er nur dann, wenn drei Uhren verwendet werden. Eine Uhr A auf der Erde, eine Uhr B am Zielpunkt und eine Uhr C im Raumschiff.

Alle drei Uhren müssen beim Start des Raumschiffs synchronisiert werden. Am Ziel angekommen, stellt der Reisende durch Vergleich von B und C fest, wie sich die Zeit transformiert hat. Nur dann kann der Reisende mit Hilfe der Lorentz-Transformationen berechnen, wie sich der Abstand transformiert hat.

Aber sollten wir das nicht lieber in einem neuen Thread weiterdiskutieren, falls dazu noch Bedarf besteht? Denn die SRT ist hier nicht das Thema, sondern die Quantengravitation.

M.f.G. Eugen Bauhof