In-, nono-, para- ortho-determinismus

[Hermes]

Zitat von TomS

Wenn man die VWI ernst nimmt, dann besagt sie lediglich, dass alle gemäß der QM realisierbaren Möglichkeiten auch tatsächlich realisiert werden; es folgt nicht, dass alle logisch denkbaren Möglichkeiten existieren.

Zitat von TomS

Die Gesamtheit aller (über alle Zweige) realisierten Möglichkeiten ist im Zustandsvektor |u,t> kodiert. Anders gesagt, was nicht in diesem |u,t> kodiert ist, wird auch nicht (in keinem Zweig) realisiert.

Sind 'logisch denkbare Möglichkeiten' dann vorstellbare, aber trotzdem nicht im Zustandsvektor enthaltene Geschichtsverläufe? Bisher ging ich eher davon aus daß Multiversum wohl bedeutet daß alles logisch denkbare irgendwo realisiert sein muß. Kann man (mathematisch?) beweisen, daß es lokal physikalisch denkbare Szenarien gibt - die aber aus globaler Perspektive heraus nicht möglich / nicht im Zustandsvektor kodiert sind?

[TomS]

Zitat von Hermes

Sind 'logisch denkbare Möglichkeiten' dann vorstellbare, aber trotzdem nicht im Zustandsvektor enthaltene Geschichtsverläufe? Bisher ging ich eher davon aus daß Multiversum wohl bedeutet daß alles logisch denkbare irgendwo realisiert sein muß. Kann man (mathematisch?) beweisen, daß es lokal physikalisch denkbare Szenarien gibt - die aber aus globaler Perspektive heraus nicht möglich / nicht im Zustandsvektor kodiert sind?

Es geht hier nicht um "Multiversen" im Sinne von ewiger Inflation o.ä. kosmologischen Modellen. Es geht um die ganz normale Quantenmechanik.


Ich kann mir - rein logisch - ein Universum vorstellen, in dem ein Photon (unter WW mit einem weiteren Potential oder Teilchen) in zwei Elektronen zerfällt.

2γ → 2e

Man kann allerdings mathematisch beweisen, dass für das Übergangsmatrixelement exakt

<2γ|H|2e> = 0

gilt, da nämlich

[H,Q] = 0.

Und damit ist dieser Prozes in unserem Universum verboten. Das ist ein exaktes Resultat der QED, d.h. es gilt "Zweig-lokal" für diesen mikroskopischen Prozess, sowie "global" für bzw. über alle "makroskopischen Zweige", die aus Messungen derartiger mikroskopischer Prozesse resultieren.

[TheoC]

Zitat von TomS

Jeder Interferenzstreifen besteht aus einzelnen Punkten. Diese entstehen auch einzeln, wenn man vereinzelte Elektronen durch die Versuchsanordnung schickt. Das gilt unabhängig von der Interpretation.

Wenn ich den alten Doppelspaltversuch mache, kann ich durch die SG mit einer Gesamt- Wahrscheinlichkeit nahe 1 beschreiben, wo ein Photon auf der Detektorfläche ankommen kann.

Die Schnittfläche aus der kugeligen Ausbreitung der "Photonenwelle" mit der Empfängerplatte nach dem Doppelspalt, ergibt Flächen - unterschiedlicher Wahrscheinlichkeitsintensität für einen solchen Vorgang (mit einer Gesamtwahrscheinlichkeit von 1), und keine Punkte.

Von Seite der Empfängerplatte aus betrachtet handelt es sich um ein Quantenfeld mit einer Oberfläche aus Atomen die ein Elektron in einen instabilen Orbit haben. Ein wildes Feld aus el und magn. Ladungskomponenten usw. .

Was sind die "Schnittpunkte" dieser Wellenfunktionen?

Ein Photon, ein (relativ) einfaches "Wellenobjekt" trifft auf eine komplexes Wellenobjekt Empfängerplatte, mit 10^20 potenziellen Wechselwirkungspartner, die allesamt selbst unbestimmte (relativ) einfache Elektronen sind, die in komplexen Wechselwirkungen mit allen anderen Fermionen im Atomkern stehen.

Nach welchen Kriterien spaltet sich da was ab? Wie kommt es zu einer speziellen Differenzierung des Wellensalates? Wenn nach VWI alles was eine Wahrscheinlichkeit > 0 hat auch realisiert wird wo ist in zwei aufeinanderprallenden Wellen der Punkt einer "eigenen Identität" der zu eine Aufspaltung führt?


lg
Theo

[Eyk van Bommel]

Grundsätzlich dachte ich, dass der Konsens höher wäre, wenn man schreibt, dass auch in einer deterministischen Welt der „freie Wille“ vorhanden ist. Und mit frei meinte ich einfach nicht zu 100% determiniert. Je skurriler die eigene Handlung, desto mehr zweifle ich daran, dass das determiniert ist und gar keine zufällige Handlung möglich ist. Während ich mir bei der VWI gerade noch ein Szenario in einer der Welten vorstellen kann, in dem ein Mittvierziger in seinem Wohnzimmer, auf einem Bein stehend, mit dem Zeigefinger die Nase berührend sowas wie „Skuptubido-Supiditä“ sagt (sorry für das Beispiel), dann tue ich mir bei einer De-Broglie-Bohm-Theorie schwer daran zu glauben, dass das Universum dies genau so vor 14 Milliarden Jahren bereits festgelegt hat. Offenbar ist mein Gehirn in der Lage /gewillt zur Not das CPT-Theorem zu verletzten nur um seinen Willen zu behalten.
Ohne „freien Willen“ scheint mir (unter den wenigen Modellen die ich bisher kenne) die VWI diejenige zu sein, in der auch die skurrilsten Handlungen zumindest einigermaßen auch ohne freien Willen vorstellbar sind. Aber würde das nicht bedingen, dass jede Handlung mit einer Art „Entscheidung in Superposition“ beginnt? Naja - ich warte mal noch ab. Es liegt ja ggf. nicht in meiner Hand, ob ich den richtigen Zweig nehme.

EDIT: Naja – ggf. bedeutet dies auch, dass wenn die Wahrheit eher einer „De-Broglie-Bohm-Theorie“ gleicht, mein Selbstversuch ein Beweis für den freien Willen war.

PS: Ig-Nobelpreis würdig?

[TomS]

Zitat von TheoC

Wenn ich den alten Doppelspaltversuch mache, kann ich durch die SG mit einer Gesamt- Wahrscheinlichkeit nahe 1 beschreiben, wo ein Photon auf der Detektorfläche ankommen kann.

Mit Schrödingergleichung plus Bornscher Regel - ja

Zitat von TheoC

Die Schnittfläche aus der kugeligen Ausbreitung der "Photonenwelle" mit der Empfängerplatte nach dem Doppelspalt, ergibt Flächen - unterschiedlicher Wahrscheinlichkeitsintensität für einen solchen Vorgang (mit einer Gesamtwahrscheinlichkeit von 1), und keine Punkte.

Auch richtig. Aber experimentell kann man mit einzelnen Teilchen arbeiten und dann erhält man tatsächlich einzelne Punkte.

Zitat von TheoC

Was sind die "Schnittpunkte" dieser Wellenfunktionen?

Das verstehe ich nicht.

Zitat von TheoC

Nach welchen Kriterien spaltet sich da was ab?

Da spaltet sich nichts ab, sondern es liegt eine Superposition von (nicht eindeutig abzählbaren) Komponenten = "Zweigen" vor.

Zitat von TheoC

Wenn nach VWI alles was eine Wahrscheinlichkeit > 0 hat auch realisiert wird wo ist in zwei aufeinanderprallenden Wellen der Punkt einer "eigenen Identität" der zu eine Aufspaltung führt?

Sorry, das verstehe ich nicht.

[TomS]

Der freie Wille ist gemäß jeder mir bekannten Interpretation der QM eine Illusion, sowohl nach den deterministischen als auch nach den stochastischen.

[TheoC]

Nach der VWI ist mir das klar, wenn ohnehin alles geschieht ist der freie Wille offensichtlich Obsolet- und nur zweigrelevant.

Aber warum sollte das nach der KD so sein? Es existiert der objektive Zufall per Axiom. Was sollte mich hindern freien Willens eine zufällige Quantenentscheidung, einen Kollaps, zu produzieren?

lg
Theo

[TheoC]

Zitat von Eyk van Bommel

Grundsätzlich dachte ich, dass der Konsens höher wäre, wenn man schreibt, dass auch in einer deterministischen Welt der „freie Wille“ vorhanden ist. ..... Während ich mir bei der VWI gerade noch ein Szenario in einer der Welten vorstellen kann, ....... Offenbar ist mein Gehirn in der Lage /gewillt zur Not das CPT-Theorem zu verletzten nur um seinen Willen zu behalten.
Ohne „freien Willen“ scheint mir (unter den wenigen Modellen die ich bisher kenne) die VWI diejenige zu sein, in der auch die skurrilsten Handlungen zumindest einigermaßen auch ohne freien Willen vorstellbar sind. Aber würde das nicht bedingen, dass jede Handlung mit einer Art „Entscheidung in Superposition“ beginnt? Naja - ich warte mal noch ab. Es liegt ja ggf. nicht in meiner Hand, ob ich den richtigen Zweig nehme.

Bin Ich?
Ist mein "Ich-Sein" identisch mit meinem "Quantensein"?

Würde die Geschichte ein zweites mal so ablaufen, wenn man den Film zurückdrehen könnte, und neu starten?

Die Vorstellung "freier Wille" ist eine (zumindest) lokale Eigenschaft des Universums! Ich denke mir das ich einen freien Willen habe, und entscheiden kann ob ich ein A.. bin oder nicht.

Die VWI hat imho den Vorteil das sie alles möglich macht, hilft aber bei der Frage nach dem freien Willen Null, weil sich die Frage einfach umdeutet in die Frage "warum erlebe ich mich gerade hier in dieser Welt wo es mir vorkommt das ich einen freien Willen habe- ich könte auch in einer ganz anderen Welt leben, wo das nicht so ist?"

lg
Theo

[TomS]

Zitat von TheoC

Nach der VWI ist mir das klar, wenn ohnehin alles geschieht ist der freie Wille offensichtlich Obsolet- und nur zweigrelevant.

Aber warum sollte das nach der KD so sein? Es existiert der objektive Zufall per Axiom. Was sollte mich hindern freien Willens eine zufällige Quantenentscheidung, einen Kollaps, zu produzieren?

Das ist eine contradictio in eo ipso, als eine in sich widersprüchliche Aussage, und zwar in zweierlei Hinsicht.

1) Eine willentlich herbeigeführte Entscheidung ist nicht zufällig.

2) Es gibt keinen bekannten Mechanismus, nach dem diese willentliche Beeinflussung möglich wäre; der einzige "Mechanismus" der QM steckt in der unitären Zeitentwicklung, und die ist nicht zufällig.

[Eyk van Bommel]

Zitat von TomS

Der freie Wille ist gemäß jeder mir bekannten Interpretation der QM eine Illusion, sowohl nach den deterministischen als auch nach den stochastischen.

Das habe ich so verstanden. Für mich ist es aus pragmatischen/logischen Gründen (in einer deterministischen QM) aber doch nur Sinnvoll sich mit einer alternativen Interpretation zu beschäftigen?
Angenommen du hast recht „VWI+kein freier Wille“ dann liegt der Erkenntnisgewinn nicht mehr in unserer/meiner Hand Ich brauche, die WVI nicht erforschen, da ich tun und machen kann was ich will entweder bin ich auf dem Zweig indem ich zu der Erkenntnis komme oder nicht (50% eben) – du hast a) recht oder b) eben nicht. Ich kann mich aber nach dir nicht für a oder b entscheiden Wozu dann das alles? Doch nur weil die QM dich zwingt hier im Forum zu schreiben?

Nur wenn du falsch liegst und es real doch „Determinismus + einen freien Willen“ geben kann, nur dann wäre es ein Fehler nicht nach mehr Erkenntnis zu streben? In „deiner Welt“ ist der Sinn von Wissenschaft mir entgangen. Nur die durch die QM gezwungenen sind doch hier oder bei mir im Labor?

Gruß
EvB