The Trouble with Many Worlds

[Eyk van Bommel]

Zitat von Hawkwind

Ist das wirklich so?

Kein Ahnung Hawkwind,
Das war meine "Übersetzung/Deutung".

Die Frage ist, ob die Aussage so eindueitig ist wie sie zu sein scheint.

Zitat : If you could derive the measurement process from the Schroedinger equation in MWI, you could do it in any interpretation.

Übersetzung nach EVB

Wenn Sie den Messprozess aus der Schroedinger-Gleichung aus der VWI ableiten könnten,
dann könnten Sie dies in jeder Interpretation tun.

Ist vergleichbar (??) mit

Wenn Sie aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ableiten könnten, dass die Gesetze in jedem IS gleich sind,
dann könnten Sie das in jeder Interpretation tun.

So oder so ähnlich.

[Hawkwind]

Zitat von Eyk van Bommel

Kein Ahnung Hawkwind,
Das war meine "Übersetzung/Deutung".

Die Frage ist, ob die Aussage so eindueitig ist wie sie zu sein scheint.

Übersetzung nach EVB

So oder so ähnlich.

Wenn der Messprozess aus der Schrödingergleichung folgen würde, dann würde sich wohl kaum jemand mit Interpretationen der Quantentheorie beschäftigen.

[Eyk van Bommel]

Zitat von Hawkwind

Wenn der Messprozess aus der Schrödingergleichung folgen würde, dann würde sich wohl kaum jemand mit Interpretationen der Quantentheorie beschäftigen.

Wenn ich TomS so gehört/gelesen hatte, hörte sich das weniger problematisch an. War mehr eine Entscheidungsfrage. Man muss die SGL nur so nehmen wie sie ist, dann ergibt sich die VWI von allein… Dazu war ich i.G. bereit. Wer kann einer Formel schon widersprechen.
Aber dass es das Messproblem i.G. dadurch auch nicht gelöst wird [ Dass es nicht gelöst werden kann - muss man ja schon fast sagen.]
war mir nicht klar.

EDIT:
BTW: Im Kommentar gelesen und für gut befunden

Arxiv had a paper on a "Wigner's friend" experiment which examined the statistics of a system with multiple quantum scale "observers". Preliminary results indicate that quantum Wigner's observations and his little friend's observations do not need to be consistent. Quantum scale measurement doesn't mean decoherence. It just means entanglement. It's only when too much stuff gets entangled that the quantum statistics turn into classical statistics. It's like the way a Poisson distribution repeated turns into a Gaussian.
It's only when too much stuff gets entangled that the quantum statistics turn into classical statistics. It's like the way a Poisson distribution repeated turns into a Gaussian.

Arxiv hatte einen Vortrag über ein Experiment "Wigner's friend", das die Statistik eines Systems mit mehreren quantenskaligen "Beobachtern" untersuchte. Vorläufige Ergebnisse deuten darauf hin, dass Quanten-Wigner's Beobachtungen und die Beobachtungen seines kleinen Freundes nicht konsistent sein müssen. Die Messung im Quantenmaßstab bedeutet nicht Dekohärenz. Es bedeutet nur Verstrickung. Erst wenn sich zu viel verstrickt, verwandelt sich die Quantenstatistik in eine klassische Statistik. Es ist wie die Art und Weise, wie sich eine wiederholte Poisson-Verteilung in eine Gaußsche verwandelt.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

[n4mbuG0t0]

Ich kann diese Kritik immernoch nicht nachvollziehen.
Die MWI kann das Messproblem noch nicht lösen, aber das liegt daran dass es noch nicht gelungen ist die Born'sche Regel daraus abzuleiten.
Abgesehen davon kann ich den Kommentaren welche du hier zitierst einfach nicht zustimmen. Die MWI benötigt m.M.n KEIN Postulat anstelle des Reduktionspostulats. Sie ersetzt dieses durch die Akzeptanz der WFT als real existent, was aber im Grunde das Weglassen eines Postulats oder einer Annahme ist,und kein eigenes Postulat. Was weg fällt ist die besondere Stellung der makroskopischen, klassischen Welt. Dafür ist die Zeitentwicklung unitär gemäß Regeln der Quantentheorie.

EDIT: Hier noch ein wie ich finde interessantes Paper zu dem Thema: https://arxiv.org/abs/1604.07422v2. Die Forderung der unitären Zeitentwicklung und die Aufhebung der Trennung zwischen makroskopisch und mikroskopisch (Anwendung der Regeln der Quantentheorie auf allen Skalen) führt zwangsläufig auf eine MWI, da "Single World" Interpretationen zu logischen inkonsistenzen führen würden. Umgekehrt kann man also sagen, dass die MWI das natürliche Resultat der Anwendung der Quantentheorie auf allen Skalen ist, und daher nicht ein zusätzliches Postulat erfordert, sondern die in anderen Interpretationen presente Trennung von makroskopischer und mikroskopischer Welt entfernt.

[TomS]

Zitat von n4mbuG0t0

Die MWI kann das Messproblem noch nicht lösen, aber das liegt daran dass es noch nicht gelungen ist die Born'sche Regel daraus abzuleiten.
Abgesehen davon kann ich den Kommentaren welche du hier zitierst einfach nicht zustimmen. Die MWI benötigt m.M.n KEIN Postulat anstelle des Reduktionspostulats. Sie ersetzt dieses durch die Akzeptanz der WFT als real existent, was aber im Grunde das Weglassen eines Postulats oder einer Annahme ist,und kein eigenes Postulat. Was weg fällt ist die besondere Stellung der makroskopischen, klassischen Welt. Dafür ist die Zeitentwicklung unitär gemäß Regeln der Quantentheorie.

Stimmt.

Zur Ableitung der Bornschen Regel gibt es diverse - logisch weder einfache noch unumstrittene - Ansätze.

Zitat von n4mbuG0t0

EDIT: Hier noch ein wie ich finde interessantes Paper zu dem Thema: https://arxiv.org/abs/1604.07422v2. Die Forderung der unitären Zeitentwicklung und die Aufhebung der Trennung zwischen makroskopisch und mikroskopisch (Anwendung der Regeln der Quantentheorie auf allen Skalen) führt zwangsläufig auf eine MWI, da "Single World" Interpretationen zu logischen inkonsistenzen führen würden. Umgekehrt kann man also sagen, dass die MWI das natürliche Resultat der Anwendung der Quantentheorie auf allen Skalen ist, und daher nicht ein zusätzliches Postulat erfordert, sondern die in anderen Interpretationen presente Trennung von makroskopischer und mikroskopischer Welt entfernt.

Stimmt ebenfalls.

Wer eine in sich schlüssige und zugleich ontologische Interpretation der Quantenmechanik erwartet, der kommt an der MWI kaum vorbei. Wer jedoch rein pragmatisch an einer funktionierenden Berechnungsmethode interessiert ist, für den ist die MWI der falsche Weg.

Auch wenn man die MWI aufgrund ihrer Ergebnisse ablehnt, sollte man sich doch vorurteilsfrei mit ihr befassen können.

[Hawkwind]

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn ich TomS so gehört/gelesen hatte, hörte sich das weniger problematisch an. War mehr eine Entscheidungsfrage. Man muss die SGL nur so nehmen wie sie ist, dann ergibt sich die VWI von allein… Dazu war ich i.G. bereit. Wer kann einer Formel schon widersprechen.
Aber dass es das Messproblem i.G. dadurch auch nicht gelöst wird [ Dass es nicht gelöst werden kann - muss man ja schon fast sagen.]
war mir nicht klar.

EDIT:
BTW: Im Kommentar gelesen und für gut befunden


Arxiv hatte einen Vortrag über ein Experiment "Wigner's friend", das die Statistik eines Systems mit mehreren quantenskaligen "Beobachtern" untersuchte. Vorläufige Ergebnisse deuten darauf hin, dass Quanten-Wigner's Beobachtungen und die Beobachtungen seines kleinen Freundes nicht konsistent sein müssen. Die Messung im Quantenmaßstab bedeutet nicht Dekohärenz. Es bedeutet nur Verstrickung. Erst wenn sich zu viel verstrickt, verwandelt sich die Quantenstatistik in eine klassische Statistik. Es ist wie die Art und Weise, wie sich eine wiederholte Poisson-Verteilung in eine Gaußsche verwandelt.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Nimm statt "Verstrickung" besser "Verschränkung".

[Timm]

Zitat von Hawkwind

Nimm statt "Verstrickung" besser "Verschränkung".

https://www.google.com/search?q=enta...hrome&ie=UTF-8

[Eyk van Bommel]

Zitat von Hawkwind

Nimm statt "Verstrickung" besser "Verschränkung".

Ursache dafür, dass ich diese Aussage gut finde war, dass ich daran "Arbeite" (gedanklich), wie aus einer zeitlosen QM die Raumzeit aufgebaut werden könnte. Oder besser wie dieses „verständlich“ mit einem Bild dargestellt werden könnte.
Eine große Anzahl von zeitlosen Prozessen (Poisson-Verteilung) die in der Summe in einer zeitlich wahrnehmbaren Gaußverteilung enden (zeitlos führt ja zu großem "n der Stichprobe"), wäre so ein mögliches Bild.

Die Poisson-Verteilung als Erklärung einer zeitlosen „spukhaften Fernwirkung“ endet makroskopisch in einer Raumzeit-artigen Wahrnehmung des Umfelds.
Die Zeitlosigkeit (der Poisson-Prozesse) ist Verschränkung und führt zur „Verstrickung = Kausalität“ makroskopischer Prozesse im Umfeld.

EDIT: Ein Beispiel für ein Poisson-Prozess, wäre z.B. ein imaginärer Austauschprozess der tatsächlich zeitlos wäre – akkumuliert über n Prozesse wird daraus eine Raumzeitliche-Erscheinung.

So oder so ähnlich

[Eyk van Bommel]

Das hat vielleicht den Anschein eines Irren, aber ich komme nicht umhin es zwischen durch zu thematisieren.
Die ferne Zukunft erscheint mir manchmal wie eine Holzfigur, wobei die Zeit das Werkzeug – das Eisen/die Raspel ist. Sie entfernt nur ohne dass was ist / sein wird zu berühren.
Es formt auf indirekte Weise, ohne die QM (zeitlos) zu berühren.
Obwohl das Ende bereits „in Gedanken" feststeht, können wir nur, dass betrachten, was übriggeblieben / nicht entfernt worden ist.
Womöglich können wir durch bewusstes Handeln hier und dort, eine Kerbe verursachen- die Nase oder Arm abbrechen (sind dem was werden sollte nicht schutzlos ausgeliefert) – aber können am Ende nur zusehen, wie aus dem Holzklotz (dem Urknall) langsam etwas entsteht, was „als Holz“ doch zeitlos ist.
Jeder Moment eine neue Figur, deren Späne für uns nur Erinnerung ist. Obwohl der Zahn der Zeit daran nagt, bedeutet es nicht, dass das Holz selbst Zeit besitzt.
In der QM zerfällt die Welt gleichsam zu einer Figur, wobei wir als Betrachter aus Holz gleichzeitig auch Schnitzer sind/sein können. Das bedeutet aber nicht, dass wir aus etwas bestehen, für dass es selbst sowas wie Zeit gibt. Es ist mehr so, also würde Pinocchio eine Holzpuppe schnitzen…
Wenn etwas in n- mögliche Zustände/Figuren zerfallen könnte, dann würden die wahrscheinlichsten Figuren /Zustände zuerst zu sehen sein. Das unwahrscheinlichste würde am längsten bestehen, und der „endgültigen" Figur immer mehr das Aussehen verleihen. Der unwahrscheinlichste Zustand, den das Universum einnehmen kann, entspricht so dem Bild – der Figur – die es am Ende erreichen wird.
Entscheidend für mich an diesem Bild ist, dass der Endzustand bereits vorhandenen ist („im Geiste des Künstlers“), doch der Zahn der Zeit noch am schnitzen ist. Der Endzustand ist so unwahrscheinlich , dass wir noch viele („n^n“) Zustände/Figuren erkennen können, da deren Auftauchen beim Schnitzvorgang“ einfach wahrscheinlicher ist, als gleich den Endzustand zu sehen.

So oder so ähnlich…

[TomS]

Hallo zusammen,

ich fand Sabines Beitrag zunächst eher verwirrend als erhellend; schlimmer wurde es dann, als ich a.a.O. diskutiert habe und wir über unsere unterschiedlichen Interpretationen zu ihrer unklaren Kritik aus Sicht ihrer uns unbekannten Position zu verschiedenen Interpretationen der Quantenmechanik gerätselt haben.

Ich fand es dann am einfachsten, direkt in ihrem Blog zu schreiben. Aus ihrer Antwort war dann alles klar:

Die MWI versucht, eine natürlichere, einfachere, konsistentere ... Interpretation der QM zu liefern. Dazu werden einige bekannte Postulate eliminiert, es müssen jedoch neue eingeführt werden, die eine Ableitung insbs. der Bornschen Regel erlauben.

Üblicherweise streiten sich die Experten über die Stichhaltigkeit, Konsistenz und Widerspruchsfreiheit ... der neuen Axiome, Zirkelschlüsse, logische Brüche ...

Sabine sagt ganz einfach: Aus einer instrumentalistischen Perspektive benötige ich offenbar die Bornsche Regel. Die MWI benötigt ein alternatives, jedoch logisch / mathematisch äquivalentes Postulat, um die Bornsche Regel abzuleiten. Damit ist die MWI logisch / mathematisch äquivalent zur Textbuch-QM, jedenfalls keineswegs einfacher als diese. Der innere Gehalt der Axiome interessiert sie dabei nicht.

Aus der instrumentalistischen Perspektive logisch OK, jedoch wenig spektakulär. Auch ein Lamborghini hat vier Räder und ist somit äquivalent zu einem Golf.