Gibt es Magnetfelder wirklich?

[Marco Polo]

Zitat von RoKo

Wie berechnet sich die Lorentz-Kraft in jedem beliebigen Bezugssystem v << c ?

fl=qvB

Die Lorentzkraft wird aber durch Transformation zu einer Coulombkraft.

fl=fc'

[EMI]

Zitat von Marco Polo

fl=qvB
Die Lorentzkraft wird aber durch Transformation zu einer Coulombkraft.
fl=fc'

Wobei v (vm, vq) mit dem Additionstheorem für Geschwindigkeiten zu berechnen ist.

Gruß EMI

[RoKo]

Zitat von Marco Polo

fl=qvB

Die Lorentzkraft wird aber durch Transformation zu einer Coulombkraft.

fl=fc'

War meine kleine Grafik so unverständlich? Dort gibt es v nicht.

[Marco Polo]

Zitat von RoKo

War meine kleine Grafik so unverständlich? Dort gibt es v nicht.

Eine Lorentztrafo ohne v? Welchen Sinn soll das ergeben?

Vermutlich habe ich aber gerade ein Brett vorm Kopf.

Ich kenne die Problematik folgendermaßen: Eine Ladung q bewegt sich über einem Strom führenden Kupferdraht mit v hinweg. Vereinfachend geht man jetzt davon aus, dass sich sowohl die Ladung q als auch die Leitungselektronen mit der gleichen Geschwindigkeit v relativ zu den Kupferionen bewegt/bewegen.

Ist diese Geschwindigkeit nicht gleich, dann kommt man imho um das Additionstheorem für Geschwindigkeiten nicht herum.

In der Literatur habe ich dazu leider nichts gefunden.

Gruss, Marco Polo

[EMI]

Zitat von Marco Polo

Ich kenne die Problematik folgendermaßen: Eine Ladung q bewegt sich über einem Strom führenden Kupferdraht mit v hinweg. Vereinfachend geht man jetzt davon aus, dass sich sowohl die Ladung q als auch die Leitungselektronen mit der gleichen Geschwindigkeit v relativ zu den Kupferionen bewegt/bewegen.
Ist diese Geschwindigkeit nicht gleich, dann kommt man imho um das Additionstheorem für Geschwindigkeiten nicht herum.
In der Literatur habe ich dazu leider nichts gefunden.

Du brauchst hier:

http://www.quanten.de/forum/showpost...00&postcount=2

nur einen Draht weglassen (+q2 = 0) Marco.

Gruß EMI

[RoKo]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Wobei v (vm, vq) mit dem Additionstheorem für Geschwindigkeiten zu berechnen ist.

Genau darum ging es mir.

Ich möchte dich bitten, den Eingangsbeitrag von Benjamin und vor allem auch den Artikel auf Wikipedia, den er zitiert, lesen.

Du hast in Beitrag #2 ja garnicht direkt auf Benjamin geantwortet sondern einfach einen früheren Beitrag von dir, der m.E. richtigen Inhalts ist und den ich auch nie bestritten habe, eingestellt. Sicherlich ist die Auffassung, das Magnetfeld sei ein Scheinfeld, vertretbar, weil ohne Ladung bzw. Strom + Veränderung nicht passiert.

Aber m.E. kann man es nicht so herleiten, wie Benjamin es versucht
und
was gravierender wäre, dass der Artikel auf Wikipedia höchst unglücklich ist. In einem idealen elektrischen Leiter fließt der Strom mit Lichtgeschwindigkeit, in der Praxis nahe c. Ein parallel mit gleicher Geschwindigkeit fliegendes Elektron bewegt sich dann ebenfalls mit einer Geschwindigkeit nahe c. Das mindestens müsste dort gesagt werden. Die Behauptung (vorletzter Satz) Das ermöglicht es, die Lorentzkraft auf elektrostatische Anziehung zurückzuführen halte ich für höchst zweifelhaft. Die Behauptung (letzter Satz) Dieser Effekt hat bereits für kleine Geschwindigkeiten messbare Auswirkungen. ist schlicht falsch. So ab 100km/s könnten vielleicht hochwertige Messgeräte unter Laborbedingungen was messen. gamma=0,999999944

[Marco Polo]

Zitat von EMI

Du brauchst hier:

http://www.quanten.de/forum/showpost...00&postcount=2

nur einen Draht weglassen (+q2 = 0) Marco.

Gruß EMI

Hi EMI,

oh je. Das sieht aber recht kompliziert aus. Ist mir jetzt alles zu aufwändig, mich damit zu beschäftigen. Ich klink mich lieber aus. Du kennst dich da eh besser aus.

Ich leg mich nämlich jetzt in den Garten. Ausserdem habe ich vom gestrigen Grillen noch ca. 20 superfette marinierte Black Tiger Garnelen übrig.

Noch schnell ne Knobi-Mayo als Dip emulgiert und schon kanns losgehen. *mjam*

Dazu ein lecker Weisswein und alles wird gut.

Bis später, MP

[Marco Polo]

Zitat von RoKo

In einem idealen elektrischen Leiter fließt der Strom mit Lichtgeschwindigkeit. Ein parallel mit gleicher Geschwindigkeit fließendes Elektron kann es m.E deshalb so nicht geben.

Hallo RoKo,

jetzt wollte ich gerade den Grill anwerfen. Du bist das Schuld, dass ich fast verhungere.

Wie wäre das deiner Meinung nach mit zwei im Abstand a parallel fliegenden Teilchen der Ladung q. Welche Kraft wäre zwischen diesen wirksam?

Gruss, MP

[EMI]

Zitat von RoKo

In einem idealen elektrischen Leiter fließt der Strom mit Lichtgeschwindigkeit, in der Praxis nahe c.
Die Behauptung (letzter Satz) Dieser Effekt hat bereits für kleine Geschwindigkeiten messbare Auswirkungen. ist schlicht falsch.
So ab 100km/s könnten vielleicht hochwertige Messgeräte unter Laborbedingungen was messen. gamma=0,999999944

Sorry RoKo,

Du siehst das grottenfalsch.
Warum ignorierst Du meine Beiträge?

Das klärt hoffentlich dein Missverständnis:

Zitat von EMI

Folgende Erkenntnis sollte man noch mitnehmen:

Elektronengeschwindigkeiten von Bruchteilen eines Millimeters pro Sekunde in Drähten erzeugen bereits starke mag.Felder, die relativistische Effekte el.Vorgänge sind.
Es ist demnach also nicht richtig, allgemein davon auszugehen, dass relativistische Effekte erst bei Geschwindigkeiten auftreten, die gegenüber c nicht mehr klein sind.

So ich muss auch wieder zum Grill.

Gruß EMI

[EMI]

Zitat von Marco Polo

Hi EMI,
oh je. Das sieht aber recht kompliziert aus.

Hallo Marco,

ich hatte das Ganze schon mal verbal(ohne Rechnung) eingestellt.
Schau mal:

Zitat von EMI

wir wissen, das eine Magnetkraft von bewegten el.Ladungen hervorgerufen wird. Also einer relativen Bewegung zum Beobachter.
Zum näheren Verständnis der Vorgänge müssen wir die SRT von EINSTEIN zu Rate ziehen.

Die Kraft die zwischen el.Ladungen wirkt, wird durch das Coulomb-Gesetz beschrieben.
Diese zwischen el.Ladungen wirkende Kraft lässt sich aber auch über die Feldliniendichte (Feldlinien die eine gedachte Flächeneinheit senkrecht durchschneiden) beschreiben.

Wir denken uns zwei gerade, paralelle zueinander liegende elektrische Leiter(Drähte). In diesen Drähten fließe ein el.Strom in gleicher Richtung.
Wir setzen uns gedanklich auf ein Elektron im 1.Draht und reisen mit.
Wir schauen auf die Feldlinien eines Elektron im 2.Draht, welche ein gedachtes Flächenelement senkrecht durchstoßen. Dieses gedachte Flächenelement liegt paralelle zum Leiter und bewegt sich mit dem Elektron mit, das heist es befindet sich uns gegenüber in Ruhe. Mit der beobachteten Feldliniendichte erhalten wir eine abstoßende Kraft:
F1 = +1 (+ steht für Abstoßung)
Schauen wir auf die Feldlinien eines positiven Gitteratoms im 2.Draht, sehen wir durch die Relativbewegung zum zugehörigem Flächenelement die beiden Seiten in Bewegungsrichtung des Flächenelementes verkürzt. Die Fläche ist also kleiner(wie ohne rel.Bewegung) und die Feldliniendichte daher größer(wie ohne rel.Bewegung).
Wir erhalten hier eine anziehende Kraft die etwas größer wie F1 ist, sagen wir:
F2 = -1,1 (- steht für Anziehung).
Nun springen wir vom "fahrenden" Elektron auf ein ruhendes positives Gitteratom im 1.Draht und schauen wieder zum 2.Draht.
Sehen wir uns die Feldliniendichte der dortigen pos.Gitteratome(ruhend zu uns) an, erhalten wir:
F3 = +1
Die Feldliniendichte der zu uns bewegten Elektronen im 2.Draht sehen wir nun erhöht:
F4 = -1,1.
Um die Gesamtkraft zu erhalten müssen wir summieren:
FG = F1 + F2 + F3 + F4 = - 0,2 eine Anziehung.
Die Drähte ziehen sich beim paralellen Strom an.

Nun noch zum antiparalellen Strom.
Wieder mitfahren auf Elektron im 1.Draht
Wir sehen die Kraft zu den Gitteratomen im 2.Draht wie oben:
F2 = -1,1
Das Gleiche wenn wir auf einem Gitteratom im 1.Draht sitzen und zu den Elektronen im 2. Draht schauen:
F4 = - 1,1
Schauen wir vom Gitteratom im 1.Draht aufs im 2.Draht zu uns ruhende Gitteratom folgt:
F3 = + 1
Nun noch vom Elektron im 1.Draht auf das uns entgegenkommende Elektron im 2. Draht. Durch das Entgegenkommen ist die Feldliniendichte größer wie im Fall F2 oder F4.
Wir erhalten hier:
F5 = + 1,4
Wir summieren wieder:
FG = F2 + F3 + F4 + F5 = + 0,2 eine Abstoßung
Antiparalelle Ströme erzeugen eine Abstoßung der Drähte.

Wir sehen, das sich die Verkürzung von Längen nicht erst bei großen Geschwindigkeiten bemerkbar macht.
Hier spielt die Summierung der Vielzahl kleinster Längenverkürzungen (viele Elektronen) die entscheidende Rolle.
Auch sehen wir nun den Grund warum sich ein Elektronenstrahl nicht auffächert.

Und ein weiteres mal erhellt uns die RT von Albert Einstein, wenigstens etwas.

So nun gut, mein Bier wird sonst schal.

Gruß EMI