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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #61  
Alt 31.12.09, 16:23
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Hallo zara.t!
Zitat:
Zitat von zara.t. Beitrag anzeigen
IMHO ein Vergleich der hinkt, oder ich verstehe die Pointe nicht. Eine einfache Antwort auf meine Frage wäre hilfreicher und einfacher.
.
Ich befürchte einfach, das sich das nicht in "einfachen" Worten darstellen lässt (so wie sich alle ganzheitlichen Strukturen nicht in linearen Symbolen vollständig beschreiben lassen). Ich denke nur, dass sich VWI und Bohmsche Mechanik "Im Bild des Hologrammes" treffen könnten.

also nochmal zurück zu Deiner Frage(n):
Zitat:
und wie ist das dann beim Doppelspaltexperiment?
Es könnten neben dem "sichtbaren" Elektron" so viele "schattenhafte Elektronen" gleichzeitig mit durch den Spalt gehen, wie Platz in den Spalten ist..
Nachweis: Öffne ich z.B. eine Spalt mehr (also Dreifachspalt), erscheinen plötzlich 'keine Treffer mehr' an den Stellen auf dem Schirm, an denen vorher bei 2 Spalten Treffer festzustellen waren. Was lenkt das Elektron bei mehr Möglichkeiten ab? Und welche physikalische Eigenschaften muss etwas besitzen, um ein Elektron von seinem Weg abzulenken?
Zitat:
Ich kann ja -wenn ich will- messen welchen Weg das teilchen genommen hat.
Lag der Messwert vor der Messung bereits fest?
Eben - dann hast Du einen Messwert (unter Myriarden andern physikalisch völlig gleichberechtigten) gewählt und Dein System ist fortan mit diesem verschränkt. (= in Bezug gesetzt)

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #62  
Alt 01.01.10, 15:31
zara.t. zara.t. ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.11.2009
Beitr?ge: 117
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Hi Gandalf,
ich verstehe was du meinst - das "deutsche" Multiversum.

Das deutsche Multiversum unterscheidet sich -wenn ich das recht verstanden habe- deutlich von der Everettschen MWI.
Bei Everett spalten sich die Zweige des Universums bei jeder Wechselwirkung.
Bis zu dieser Wechselwirkung liegen aber immer noch Superpositionen vor.
ImFalle des Doppelspaltes müßte Everett also sagen, daß vor der Messung noch kein Meßwert vorlag.
Ganz anders David Deutsch. In seinem Multiversum gibt es keine Superpositionen. Jeder Summand der Wellenfunktion bildet ein "Schattenteilchen".

Deine oder Deutschs Antwort auf meine Frage hätte demnach ein klares "Ja" sein müssen. Das Teilchen ist definitiv durch einen der beiden Spalte geflogen.

Hab ich das soweit richtig verstanden?

Grüße
zara.t.
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  #63  
Alt 01.01.10, 16:17
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Zitat:
Zitat von zara.t. Beitrag anzeigen
Hi Gandalf,
ich verstehe was du meinst - das "deutsche" Multiversum.

Das deutsche Multiversum unterscheidet sich -wenn ich das recht verstanden habe- deutlich von der Everettschen MWI.
Bei Everett spalten sich die Zweige des Universums bei jeder Wechselwirkung.
Bis zu dieser Wechselwirkung liegen aber immer noch Superpositionen vor.
ImFalle des Doppelspaltes müßte Everett also sagen, daß vor der Messung noch kein Meßwert vorlag.
Ganz anders David Deutsch. In seinem Multiversum gibt es keine Superpositionen. Jeder Summand der Wellenfunktion bildet ein "Schattenteilchen".

Deine oder Deutschs Antwort auf meine Frage hätte demnach ein klares "Ja" sein müssen. Das Teilchen ist definitiv durch einen der beiden Spalte geflogen.

Hab ich das soweit richtig verstanden?

Grüße
zara.t.
Soweit ich weiß, spaltet sich in der Viele-Welten-Interpretation das Universum immer dann, wenn gemessen wird: in diesem Fall wird jeder möglich Messwert in einem eigenen Universum realisiert (indem statt einer Superposition die Eigenfunktion zum entsprechenden Messwert gewählt wird).

Und das muss ja auch so sein: es kann sich ja nun nichts spalten, bevor gemessen wird, denn da weiß man ja noch gar nicht, was überhaupt gemessen werden wird - also ob wir die Universen z.B. nach Impuls- oder Orts-Eigenfunktionen zu spalten haben.

Meines Wissens ist es in der VWI strikt erforderlich, dass erst die Messung die Universen dupliziert, d.h. auch in der VWI lebt man eine Weile mit einer superponierten Wellenfunktion.

Gruß,
Uli
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  #64  
Alt 01.01.10, 18:00
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beitr?ge: 1.138
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Ich gehe eigentlich immer davon aus, daß mit Multiversum die Gesamtheit aller möglichen und nicht nur gemessenen Universen gemeint ist.
In einer "Viele-Welten-Interpretation" gibt es keine verschmierten Katzen!

Weiterhin glaube ich, daß die Begriffe 'abspalten' und noch mehr 'duplizieren' in die Irre führen, da sie in gewisser Weise der Vorstellung 'Kollaps der Wellenfunktion' entsprechen. In der Schrödingergleichung spaltet sich nichts ab, und sie dupliziert sich auch nicht; sie hat viele Einzelergebnisse.
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  #65  
Alt 01.01.10, 18:35
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ich gehe eigentlich immer davon aus, daß mit Multiversum die Gesamtheit aller möglichen und nicht nur gemessenen Universen gemeint ist.
Wie soll das funktionieren ?
Bekanntlich ist die Entwicklung einer Lösung der Schrödingergleichung nach Eigenfunktionen abhängig von der Darstellung, die man wählt. Du kannst die allgemeine Lösung z.B. als eine Superposition von Impuls-Eigenzuständen (mit scharfen Impulsen) oder aber z.B. als eine Superposition von Orts-Eigenzuständen darstellen. Diese Darstellung ist frei wählbar, etwa so wie du auch die Freiheit hast, ein Problem in kartesischen oder Zylinderkoordinaten zu beschreiben. So eine Darstellung beeinflusst die Physik nicht.
Woher soll das arme Universum nun wissen, nach welcher Darstellung es zerfallen muss ?

Nein: die Messung / Beobachtung ist der Punkt, an dem sich die Universen spalten. Anders funktioniert es auch gar nicht.

http://www.hedweb.com/everett/everett.htm

Zitat:
Zitat von daraus
Q7 When do worlds split?
Worlds irrevocably "split" at the sites of measurement-like interactions associated with thermodynamically irreversible processes. (See "What is a measurement?") An irreversible process will always produce decoherence which splits worlds. (See "Why do worlds split?", "What is decoherence?" and "When does Schrodinger's cat split?" for a concrete example.)
Man muss so eine VWI sehr genau formulieren; ansonsten gibt es bekanntlich Probleme mit den Beobachtungen.

Gruß,
Uli
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  #66  
Alt 02.01.10, 18:52
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beitr?ge: 1.138
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Hallo,

es hängt wohl an der Vorstellung zu "Messung", die aus derselben Quelle so definiert ist:
http://www.hedweb.com/everett/everett.htm#measurement

Zitat:
A measurement is an interaction, usually irreversible, between subsystems that correlates the value of a quantity in one subsystem with the value of a quantity in the other subsystem.
Wer 'wählt' also hier die Darstellung?
Sind nach dieser Definition Messung und Möglichkeiten nicht identisch?

Auf der wiki-Seite http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse zu 'multiverse' ist zu den hier gemeinten Level III Viele-Welten der Quantenmechanik zu lesen:
Zitat:
In brief, one aspect of quantum mechanics is that certain observations cannot be predicted absolutely. Instead, there is a range of possible observations each with a different probability. According to the MWI, each of these possible observations correspond to a different universe.
Natürlich löst auch eine Messung beim Experiment 'Splits' aus, aber 'Verzweigungen' finden eigentlich ständig statt; bei jeder Möglichkeit die ein Teilchen hat sich anders zu verhalten.

"Alles was physikalisch möglich ist irgendwo auch verwirklicht"
Das ist doch gerade eine oft diskutierte Konsequenz Vieler-Welten.

Entsprechen denn die Lösungen der Schrödingergleichung nicht den möglichen Messungen?!


fragt Hermes
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  #67  
Alt 05.01.10, 01:38
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Hallo Hermes!

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
In einer "Viele-Welten-Interpretation" gibt es keine verschmierten Katzen!
Dann muss ich dich fragen, wie es zu Bose-Einstein-Kondensat kommen kann, wenn es keine "verschmierten Katzen" gibt?


Gruss, Johann
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  #68  
Alt 06.01.10, 20:44
Hermes Hermes ist offline
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Beitr?ge: 1.138
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Hallo Joax,

ich verstehe den Zusammenhang nicht den Du meinst zwischen gleichgerichteten Atomen des Bose-Einstein-Kondensats und Schrödingers Katze.

Aber ich hatte auch noch eine Frage die eigentlich viel direkter beantwortet, ob mit "Multiversum" alle möglichen oder alle gemessenen Universen gemeint sind:

Entsprechen denn die Lösungen der Schrödingergleichung nicht den möglichen Messungen?!
Denn,
"According to the MWI, each of these possible observations correspond to a different universe."
( http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse )

Gruß Hermes
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  #69  
Alt 06.01.10, 22:36
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Hallo Joax,

ich verstehe den Zusammenhang nicht den Du meinst zwischen gleichgerichteten Atomen des Bose-Einstein-Kondensats und Schrödingers Katze.

Aber ich hatte auch noch eine Frage die eigentlich viel direkter beantwortet, ob mit "Multiversum" alle möglichen oder alle gemessenen Universen gemeint sind:

Entsprechen denn die Lösungen der Schrödingergleichung nicht den möglichen Messungen?!
Denn,
"According to the MWI, each of these possible observations correspond to a different universe."
( http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse )

Gruß Hermes
Genau: es geht um mögliche Beobachtungen (=Messungen). In der VWI vervielfacht sich der Messende mitsamt dem restlichen Universum n-mal damit auch alle n möglichen Eigenwerte der zu messenden Observablen "wirklich" in einem eigenem Universum gemessen werden.
Die allgemeine Lösung der Schrödingergleichung kann ja als eine Linearkombination über die Basis von Eigenfunktion zur messenden Observablen dargestellt werden ("Superpositionsprinzip").
Die Observable, die gemessen wird, legt der Experimentator fest, d.h., er entscheidet nach welcher Basis der Split der Universen erfolgt. Entscheidet er sich, Impulse statt Orte zu messen, so entsteht eine ganz andere Vielfalt von Universen.
Das ist zumindest mein Verständnis der VWI; aber da gibt es ja viel bessere Experten hier.

Gruß,
Uli
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