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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #21  
Alt 05.01.16, 11:15
Plankton Plankton ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
[...]
Heute gibt es so etwas nicht mehr; es gibt eine Inflation an Schachprogrammen und die rasante HW macht selbst die schwächsten zu unbezwingbaren Gegnern.
Die meisten Schachprogramme die was auf sich halten haben heutzutage das berühmte "Handicap" eingebaut, um Fehler zu machen. Muss da z.B. an Fritz denken. "Wild schwanken die Waagschalen."
Hab das ne Zeit lang nur gespielt wegen den Kommentaren und der Analyse, und um KI-Fights zu beobachten.
Gegen die Schachprogramme ala 'C64' macht es echt keinen Spaß. Die haben oft auch keinerlei Optionen wie Blitz, unentschieden anbieten etc. pp.
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  #22  
Alt 05.01.16, 12:48
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The_Theorist The_Theorist ist offline
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Ich bringe es normalerweise zu Ende, wenn ich dann spiele. Ich stelle die Stufe immer eins höher, wenn ich besser geworden bin. Mittlerweile sehe ich schon Strategien, wie ich den Computer matt setze, ohne Materialverlust.
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  #23  
Alt 05.01.16, 12:49
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The_Theorist The_Theorist ist offline
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Echt? Eigenes Schachprogramm? Ich arbeite seitdem ich 12 bin an einem BASIC Schachprogramm. Ich hoffe es irgendwann einmal fertig zu stellen.
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  #24  
Alt 05.01.16, 13:10
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von The_Theorist Beitrag anzeigen
Echt? Eigenes Schachprogramm? Ich arbeite seitdem ich 12 bin an einem BASIC Schachprogramm. Ich hoffe es irgendwann einmal fertig zu stellen.
Es gibt das Open Source Projekt GNU Chess. Die letzte Version basiert auf der Engine Fruit. Dazu benötigt man ein Frontend wie XBoard bzw. WinBoard. Da diverse Versionenen dieser Softwarepakete als Open Source inkl. Makefiles etc. zur Verfügung stehen, kann man eigene Weiterentwicklungen oder Varianten starten und muss nicht alles "from scratch" entwickeln.
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  #25  
Alt 05.01.16, 15:16
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Stimmt.

Früher gab es komplizierte Bewertungsalgorithmen für Stellungen bzgl. offener Linien, Bauernformation usw. Heute wird m.W.n. hauptsächlich (ausschließlich?) das Material gezählt, ggf. mit einer Gewichtung für die Position und evtl. die direkte Beeinflussung ("Läufer hinter Bauer zählt weniger als umgekehrt") - wenn überhaupt. Die Suchtiefe und das effektive Ausdünnen des Entscheidungsbaumes sind das A und O.
"Man" macht in der Bewertungen für jeden Suchknoten nur noch Heuristiken, die nicht zu "teuer" sind, was die Laufzeit angeht. Erkennung und Bestrafung von Doppelbauern, Vergütung von Freibauern, etc. ist relativ "billig" und machen sicher noch die meisten. "Zu meiner Zeit" versuchten viele Autoren noch wegen sehr limitierter Suchtiefe, auch noch gewisse taktische Bedrohungen bereits in der statischen Bewertung zu erkennen (z.B. hängende oder eingesperrte Figuren ==> Malus vergeben, damit so etwas nicht angestrebt wird). Oder man vergab große Mali, wenn die Sicherheit des Königs vernachlässigt schien (viele Atacken des Gegners auf Nachbarfelder etc.). Sowas führte teils zu menschlich anmutendem Spiel, sodass auch schonmal Material gegeben wurde, um die Sicherheit des gegnerischen Königs zu unterminieren - mit allen Vor- und Nachteilen. So etwas überlässt man heute der Suche, die das wirklich viel besser kann.

Fruit muss da wohl eine sehr effiziente Technik eingeführt haben, massiv ganze Verzweigungen aus dem Suchbaum zu eliminieren, ohne dafür einen zu hohen Preis zu zahlen. Meine eigenen Experimente mit dieser Art Selektivität ("Forward Pruning") waren damals nie so recht erfolgreich; es wurden dann leider auch immer wieder relevante taktische Drohungen übersehen.

Ganz anders funktioniert die Suche des menschlichen Spielers: es werden von vornherein nur wenige vielversprechende Kandidatenzüge erwogen, die dann vertieft werden: hochgradige Selektivität.

Ge?ndert von Hawkwind (05.01.16 um 15:20 Uhr)
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  #26  
Alt 05.01.16, 16:04
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TomS TomS ist offline
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Wobei man nicht nur "teure" sondern auch "billige" jedoch wenig relevante Bewertungen eliminieren wird. Es ist ja sinnlos, eine "teure" Analyse mit relativ hohem Bauernäquivalent wegzulassen, jedoch eine "billige" Analyse mit kleinerem Bauernäquivalent durchzuführen. Man muss also schon eine Idee bzgl. des Positionsspiels haben, wenn man diese Bewertungen in irgendeiner Form betrachten will - und sei es nur, um sie gezielt wegzulassen. Ich denke jedoch, dass bei immer größerer Rechenpower diese Bewertungen zunehmend irrelevant werden.
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  #27  
Alt 05.01.16, 16:27
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wobei man nicht nur "teure" sondern auch "billige" jedoch wenig relevante Bewertungen eliminieren wird. Es ist ja sinnlos, eine "teure" Analyse mit relativ hohem Bauernäquivalent wegzulassen, jedoch eine "billige" Analyse mit kleinerem Bauernäquivalent durchzuführen. ...
Sehe ich nicht so. Aus meiner Sicht macht es z.B. auf jeden Fall Sinn, einen Malus für einen Doppelbauern zu vergeben. Dass so ein Doppelbauer mal fallen wird, das kann eine Suche evtl. erst feststellen, wenn das Endspiel erreicht wird und wird während des gesamten Mittelspiels komplett außerhalb des Suchhorizonts sein. Da kann man selektiv wegschneiden, wie man will: der Suchbaum des Schachspiels wächst im Mittelspiel einfach zu schnell, um weit genug zu kommen. Es kann deshalb m.E. nur nützlich sein, Bewertungen dieser Art beizubehalten.

---

Auch Kriterien der Art, dass das Vorrücken von Freibauern zu präferieren ist, machen Sinn. Man sollte die erreichbaren Suchtiefen auch nicht überschätzen; man wird während der Suche nicht immer bis zur Umwandlung auf der letzten Reihe kommen. Und wenn der Freibauer mal auf der vorletzten Reihe steht, dann hat man immerhin ein Teilziel erreicht.

Es geht letztlich darum, einem superschnellen Vollidioten ein paar Ziele mitzugeben. Ansonsten läuft man Gefahr, dass im Mittelspiel nur planlos hin- und hergezogen wird, solange Materialgewinn nicht in Sicht ist.

Ge?ndert von Hawkwind (05.01.16 um 16:33 Uhr)
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  #28  
Alt 05.01.16, 22:14
Hermes Hermes ist offline
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Ich spiele Schach seit ich 6 oder 7 bin und es ist das Wertvollste, was mir mein Opa mit auf den Weg gegeben hat. Bin täglich ca eine Stunde mit dem Jin-Client auf FICS unterwegs mit Alltags-Rating zwischen 1500-1550. Es gibt schlimme Ausreißer wenn es länger sehr schlecht läuft um die 1400 aber bei 'Genieschüben' geht es auch mal bis 1700+, aber das noch seltener. Gerne seltene Eröffnungen oder Gambits, also spielt solide langweilig positionell und ich werde mich aus Verzweiflung selbst anfangen zu beschädigen :-)

Es gibt dort einige Bots, aber die sind klar erkenntlich und selbst wenn das umgangen würde - das merkt man sofort, allein schon an der enormen Geschwindigkeit. Man ist (fast) chancenlos. Manchmal denkt man, 'Jetzt hab ich Dich' und dann dreht ein unwahrscheinlicher Zug durchs Nadelör alles um. Zumindest die Programme die dort spielen kann man aber schon gelegentlich besiegen, da viele davon wohl 'homemade' sind und entweder extrem auf Geschwindigkeit oder Material spielen. Langfristig ungünstige Entwicklungen trotz Materialvorteil werden oft nicht erkannt und die Chance ist da. Aber ein einziger eigener kleiner Fehltritt und die gnadenlose Rechenpower schlägt unbarmherzig konsequent zu... Gegen KI muß man sehr exakt Spielen; wenn man sich einlernen will sind auch Bücher vonnöten.

Zitat:
Zitat von Marco Polo
Bestes Verhütungsmittel ist übrigens nachstehende Aussage: "Ich bin in nem Schachclub".
http://chesscraft.blogspot.de/2011/0...est-chess.html
Sah es in Deinem Schachclub anders aus?!

Wenn man nur online spielt entgehen einem viele äh, äußerst markante Charaktere die Schach anzieht. Auch dem Rausch sind einige Schachspieler nicht abgeneigt. Ein sehr starker Spieler, der anno dazumal unseren besten Spieler besiegen sollte, wiegte sich quasi volltrunken mit Tunnelblick am Brett hin und her. Seine Kollegen hatten ihn unterstützend zum Brett geführt. Unser Mann erkundigte sich bei der Turnierleitung was die Regeln für den Fall besagen daß der Gegner über das Brett kotzt, was aber doch nicht geschah... Bin seit über 15 Jahren nur noch online (dafür viel mehr) aktiv, Partien zwischen 3 und 10 Minuten Bedenkzeit. Schach begleitet mich schon ein Leben lang, ob als Kind mit wilder Begeisterung und variablen Regeln gegen Opa, Jugendlicher im Schachclub Hintertupfingen, als Reisender im Dschungel von Sumatra, am Straßenrand in Rangoon oder in Phnom Penh in Gästehäusern mit dubiosen 'Charakteren'. Bin fast komplett resistent gegen Computerspiele oder überhaupt alle anderen Spiele, was aber auch daran liegt daß ich schlicht zu faul bin, mich noch einmal so in etwas anderes einzugraben wie es nach so vielen Jahren Schach eben ist. Bin Schachsnob und behaupte überzeugt daß es sowieso kein ästhetischeres, besser in sich stimmiges Spiel wie Schach gibt... Kartenspiele sind mir zuwider, trotz Ace of Spades...
Wenn wir schon bei Lemmy sind (schluchz...), ...:

http://de.chessbase.com/post/lemmy-k...-und-schachfan

Lemmy rät Eltern, ihren Kindern so früh wie möglich Schach beizubringen. Davor drücke ich mich bisher, weil ich befürchte, dadurch weniger Zeit zum (zB) motörhead hören zu haben... Oh, und Hähä, er sagt auch was von "dämlichen Kartenspielen".

Ge?ndert von Hermes (05.01.16 um 22:54 Uhr)
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  #29  
Alt 06.01.16, 00:12
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Schach

@Hawkwind: ich sehe das anders

Nehmen wir an, wir haben eine "billige" Bewertung, die in einer konkreten Stellung 0.5 Bauern wert ist, sowie eine "teure" Bewertung, die 1.0 Bauern wert ist. Wenn wir nur die "billige" einbeziehen, dann wäre das so, als ob wir der "teuren" statt 1 nur 0 Bauern zuordnen, d.h. wir ändern massiv die Bewertungsfunktion, wir überbewerten die "billigen" Bewertungen. Das verfälscht die Analyse.

Z.B. könnte eine Stellung mit +0.5 für Weiß bewertet werden, weil 1.0 für Schwarz vernachlässigt wurde, die Stellung also eigtl. mit -0.5 für Weiß zu bewerten ist. D.h. m.E. muss man die Kriterien absteigend nach Bauernäquivalent sortieren. Ab der ersten zu "teuren" Bewertung verwirft man alle folgenden Bewertungen, auch die billigeren.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (06.01.16 um 01:17 Uhr)
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  #30  
Alt 06.01.16, 10:53
Plankton Plankton ist offline
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
[...] Bin Schachsnob und behaupte überzeugt daß es sowieso kein ästhetischeres, besser in sich stimmiges Spiel wie Schach gibt...
Und was ist mit Mühle? Oder Dame?
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