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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 27.07.16, 23:27
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ich gebe dir aber insofern Recht, dass bei der heutigen Komplexität in der Physik, Philosophen sich genau überlegen sollten, zu was sie sich äussern.
Genau.
Wir hatten zweitausend Jahre lang das Problem, dass es keine Wissenschaft im engen Sinne gab und alles irgendwie unter Philosophie oder Naturphilosophie subsumiert war. Notwendigerweise haben also "Philosophen" auch zum Fortschritt beigetragen. Erst in neuerer Zeit hat sich die wissenschaftliche Methode festgesetzt, und heutzutage benennt man die Leute, die sich mit einem Gebiet auskennen, nicht mehr als "Philosophen", sondern als Physiker, Biologen, Chemiker, wasauchimmer. Und die Übriggebliebenen (die sich also mit nichts auskennen) heißen Philosophen. Und seitdem haben die m. E. nicht wirklich was beigetragen - vielleicht sollte man Popper mit seiner Falsifizierbarkeitsforderung ausnehmen, aber das macht das Kraut nicht fett.

Ich habe Spektrum der Wissenschaft abonniert, und die haben die schlechte Angewohnheit, ungefähr alle 12 Monate mal einen Phliosophen sich zu wissenschaftlichen Themen äußern zu lassen, mit immer exakt demselben Erfolg: Fremdschämen bis zum geht nicht mehr und überlegen, ob man das Käseblatt wirklich weiter kaufen soll. Einzige Ausnahme war mal ein Beitraag von Kanitscheider, aber von dem weiß ich mittlerweile (dank dieses Forums) auch, dass er bei den harten Fakten nicht mehr mitkommt und zu völlig unbegründeten Schlussfolgerungen springt.

Also, meine Haltung zu Philosophen deckt sich ziemlich mit der Feynmans, und ich habe noch kein Beispiel gesehen, das mich davon abgebracht hätte.
Der vorliegende Fall ist nur wieder typisch: da liest sich jemand etwas in die Thematik ein, hat aber ganz offensichtlich niemals wissenschaftliches Denken geübt. Dazu gehört nämlich auch, dass man eine von der Interpretation her unbefriedigende Situation nicht auflöst, indem man entia praeter necessitatem vermehrt. Und dann auch noch "Bewusstsein" als "M-Partikel". Das ist nur noch gruselig.

Ge?ndert von Ich (27.07.16 um 23:29 Uhr)
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  #22  
Alt 28.07.16, 08:28
inside inside ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Zitat:
Und die Übriggebliebenen (die sich also mit nichts auskennen) heißen Philosophen. Und seitdem haben die m. E. nicht wirklich was beigetragen - vielleicht sollte man Popper mit Useiner Falsifizierbarkeitsforderung ausnehmen, aber das macht das Kraut nicht fett.
Also, ich denke, das ist ein wenig zu hart formuliert (wie immer von Dir). Schau, Du bist auch ein jemand, der sich für sehr wichtig nimmt. Und Du denkst. Und warum denkst Du? Was macht Gedanken? Heutzutage ist Philosophie immer noch aktuell. Auch die hat sich weiterentwickelt. Erstens hat Philosophie die Grundsteine der Wissenschaft überhaupt gemeisselt. Zweitens erwuchs daraus ein anderer Zweig des Erkentniss-Suchens, nämlich Wissenschaft betreiben. Die Philosophie braucht immer noch keine Apparate, um Resultate zu überprüfen demzufolge sind die heutigen Philosophen sogar mehr denn je erkenntnistheoretisch unterwegs und auch gefordert, da die grundlegenden Fragen philosopisch immer noch keine Antwort haben aber naturwissenschaftlich EBEN AUCH NICHT.
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  #23  
Alt 28.07.16, 08:44
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Und die Übriggebliebenen (die sich also mit nichts auskennen) heißen Philosophen. Und seitdem haben die m. E. nicht wirklich was beigetragen - vielleicht sollte man Popper mit seiner Falsifizierbarkeitsforderung ausnehmen, aber das macht das Kraut nicht fett.
Das ist inakzeptael pauschalisiert.

Tatsächlich ist es so, dass die reine Naturwissenschaft kein Bestandteil der philosophischen Disziplinen mehr ist, dass allerdings Wissenschaftstheorie (Popper, Kuhn, Feyerabend) und Metaphysik / Ontologie (Whitehead, Russell, Weizsäcker) an der Schnittstelle von Philosophie und Physik ernsthaft betrieben wurden und teilweise werden.

Lies mal Literatur im Umfeld der Interpretationen der Quantenmechanik; da findest du (evtl. erst nach einigem Suchen) wichtige philosophische Beiträge von Menschen, die die Problematik der QM verstanden haben.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Also, meine Haltung zu Philosophen deckt sich ziemlich mit der Feynmans ...
Feynman hat - mit Verlaub gesagt - keinen Plan. Er hat mit irgendwelchen Nichtwissern am Campus diskutiert (so kenne ich seine Darstellung) und das dann verallgemeinert.

Generell ist die positivistische Haltung in der "neuen Welt" - wunderbar zusammengefasst in dem shut-up-and-claculate - von wem auch immer das jetzt stammt - eine Haltung, die kein Problem löst sondern lediglich ignoriert; man definiert Probleme als Scheinprobleme

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
... und ich habe noch kein Beispiel gesehen, das mich davon abgebracht hätte.
Lies mal den kleinen Sammelband Philosophie der Physik von Esfeld (und sag mir hinterher, welcher eine Beitrag Scheiße war)

Und by the way: was ich von Physikern teilweise an philosophischen Ansichten lese, das reicht von genial bis gruselig (Penrose Theorie des Bewusstseins von vor ca. 20 Jahren, Hawking, ...) und kann sich mit dem Quatsch, den Philosophen über Physik erzählen, durchaus messen.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #24  
Alt 28.07.16, 11:00
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
Die Philosophie braucht immer noch keine Apparate, um Resultate zu überprüfen demzufolge sind die heutigen Philosophen sogar mehr denn je erkenntnistheoretisch unterwegs und auch gefordert, da die grundlegenden Fragen philosopisch immer noch keine Antwort haben aber naturwissenschaftlich EBEN AUCH NICHT.
Was will die Philosophie ohne Apparate überprüfen?
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  #25  
Alt 28.07.16, 11:47
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das ist inakzeptael pauschalisiert.
Das muss so sein in einer Polemik.
Zitat:
Tatsächlich ist es so, dass die reine Naturwissenschaft kein Bestandteil der philosophischen Disziplinen mehr ist, dass allerdings Wissenschaftstheorie (Popper, Kuhn, Feyerabend) und Metaphysik / Ontologie (Whitehead, Russell, Weizsäcker) an der Schnittstelle von Philosophie und Physik ernsthaft betrieben wurden und teilweise werden.

Lies mal Literatur im Umfeld der Interpretationen der Quantenmechanik; da findest du (evtl. erst nach einigem Suchen) wichtige philosophische Beiträge von Menschen, die die Problematik der QM verstanden haben.
Will ich gar nicht ausschließen. Sagen wir mal so: nach meiner Erfahrung ist das Resultat immer dann katastrophal, wenn Leute, die nach Ausbildung Philosoph sind und nicht Naturwissenschaftler, in den Naturwissenschaften mitreden wollen, und sei es nur im Bereich der Interpretation. Ich habe da einige derart grauenvolle Sachen gelesen, dass ich mich echt Frage, was diese Leute während ihres Studiums gelernt haben. Sicherlich nicht wissenschaftliches und (selbst-)kritisches Denken. Es reicht aber zur Professur und zur Veröffentlichung im populärwissenschaftleichen Magazin. Das stimmt mich bedenklich, was den Zustand des Fachs angeht.
Zitat:
Feynman hat - mit Verlaub gesagt - keinen Plan. Er hat mit irgendwelchen Nichtwissern am Campus diskutiert (so kenne ich seine Darstellung) und das dann verallgemeinert.
Vermutlich. Und ich habe irgendwelche Nichtwisser gelesen, die trotzdem ihre Professur hatten.
Zitat:
Generell ist die positivistische Haltung in der "neuen Welt" - wunderbar zusammengefasst in dem shut-up-and-claculate - von wem auch immer das jetzt stammt - eine Haltung, die kein Problem löst sondern lediglich ignoriert; man definiert Probleme als Scheinprobleme
Oh, diese Haltung hast du nur bezüglich der Quantenmechanik. Bezüglich der ART stellst du dich viel schneller (als ich zum Beispiel) auf den Standpunkt, dass das so aus der Mathematik folgt und damit basta. So hat halt jeder seine Vorlieben.
"shut up and calculate" ist sicher auch polemisch gemeint. Ich mag den Spruch, weil es gar zu viele Adressaten gibt, die meinen, mit Reden statt Rechnen einen Blumentopf gewinnen zu können. Ich glaube nicht, dass er als Verbot gesehen werden soll, sich über die Interpretation und Bedeutung Gedanken zu machen. Ganz sicher aber als Anleitung, sich der Geschichte über den Formalismus zu nähern, weil die anschauliche, deutende Tour in der QM nicht zum Ergebnis führt.


Zitat:
Lies mal den kleinen Sammelband Philosophie der Physik von Esfeld (und sag mir hinterher, welcher eine Beitrag Scheiße war)
Vielleicht mal im Urlaub. Is ja bald.

Zitat:
Und by the way: was ich von Physikern teilweise an philosophischen Ansichten lese, das reicht von genial bis gruselig (Penrose Theorie des Bewusstseins von vor ca. 20 Jahren, Hawking, ...) und kann sich mit dem Quatsch, den Philosophen über Physik erzählen, durchaus messen.
Tja, Schuster, bleib bei deinen Leisten. Was aber m.E. durchaus beobachtbar ist: Das Fortschreiten der Naturwissenschaften brigt die Philosophie voran. Wie viel, das als denknotwendig oder undenkbar gesehen wurde, ist heute wiederlegt bzw. bestätigt. Dass diese Erkenntnisse nicht von Philosophen kamen zeigt meiner Meinung nach, dass der Wert des puren Nachdenkens überschätzt wird.
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  #26  
Alt 28.07.16, 12:14
inside inside ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Wie sehr Menschen falsch liegen können.
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  #27  
Alt 28.07.16, 12:19
inside inside ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Zitat:
Das Fortschreiten der Naturwissenschaften brigt die Philosophie voran.
Ist doch nett, so kann die Wissenschaft ihre Entstehung aus der Philosophie dankend würdigen und etwas zurück geben.

Zitat:
Dass diese Erkenntnisse nicht von Philosophen kamen zeigt meiner Meinung nach, dass der Wert des puren Nachdenkens überschätzt wird.
Wowow, sowas von Dir ? Du hattest doch mal dieses "Syndrom" erwähnt, wo jeder meint, alles besser zu wissen, als andere, wie hiess das Syndrom nochmal ???
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  #28  
Alt 28.07.16, 12:40
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Das Fortschreiten der Naturwissenschaften brigt die Philosophie voran. Wie viel, das als denknotwendig oder undenkbar gesehen wurde, ist heute wiederlegt bzw. bestätigt. Dass diese Erkenntnisse nicht von Philosophen kamen zeigt meiner Meinung nach, dass der Wert des puren Nachdenkens überschätzt wird.
Das sehe ich allerdings ähnlich: es ist doch wohl eher so, dass die Philosophie von der modernen Physik profitiert als umgekehrt.
Im Grunde waren die Vorurteile der Philosophen in der Historie doch immer eine Behinderung, die Erkenntnisse der Physik zu akzeptieren, oder nicht?

Hendrik Van Hees (Institut für Theoretische Physik, Johann-Wolfgang-Goethe-Universität Frankfurt) hatte es bei de.sci.physik mal so formuliert
Zitat:
Zitat von Van Hees
Philosophie und Physik sind zwei inkohäherente und miteinander
unvereinbare Arten der Weltbetrachtung. Die erstere ist eine im Leeren
fischende Erfindung des menschlichen Geistes (Geistes"wissenschaft", im
Englischen treffender als humanity bezeichnet), die letztere eine
Naturwissenschaft, die sich der Beschreibung objektiven, empirischen
Faktenmaterials, welches durch präzise Messungen gewonnen wird, mit
Hilfe der einzig adäquaten Sprache, nämlich der Mathematik, widmet.
Beides kann man nicht zugleich haben!
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  #29  
Alt 28.07.16, 12:51
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
Wowow, sowas von Dir ? Du hattest doch mal dieses "Syndrom" erwähnt, wo jeder meint, alles besser zu wissen, als andere, wie hiess das Syndrom nochmal ???
Dunning-Kruger. Und was willst du sagen?
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  #30  
Alt 28.07.16, 13:02
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Im Grunde waren die Vorurteile der Philosophen in der Historie doch immer eine Behinderung, die Erkenntnisse der Physik zu akzeptieren, oder nicht?
Das sehe ich durchaus ähnlich. Aber das ist kein reines Problem der Philosophen, jeder Mensch hat Vorurteile und muss auch welche haben. Das betriftt Naturwissenschaftler genauso.
Die Naturwissenschaftler haben nur den Vorteil, dass sie von der Natur mit der Nase auf ihre Irrtümer gestoßen werden. Im günstigsten Fall führt diese andauernde Erfahrung dazu, dass man nicht so leicht auf seine eigenen Trugschlüsse hereinfällt - oder sie zumindest leichter über Bord werfen kann. Auch wenn das für den Einzelnen nur bedingt funtionieren mag, im gesamten Forschungbetrieb ist diese Einstellung sicherlich förderlich.
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