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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #211  
Alt 20.06.09, 11:43
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Uli,

Danke für Dein Feedback!

3a. bezieht sich auf 2.: Gravitation wird dort als Beschleunigung der Raumzeit gegen einen Körper beschrieben.
Ich gehe deshalb davon aus dass sich Dein Einwand gegen 2. richtet (?) .

Darauf deutet zumindest auch Deine folgende Frage hin:

Relativ zum Körper:
Ein Körper bewegt sich gemäß 1a durch die Raumzeit (von Dir akzeptiert - oder?),
gemäß 1b wäre das inhaltlich in etwa gleichbedeutend der Formulierung "gegen" die Raumzeit (Oder spricht da etwas dagegen?).
Die Formulierung "gegen" die Raumzeit ist mir schon suspekt. Das klingt nach Relativgeschwindigkeit ... gerade so, als sei da ein Medium, gegen das ich absolute Bewegung messen kann. Auf die Existenz so eines Mediums ("Äther") gibt es keinen Hinweis.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Man kann das insgesamt doch auch so betrachten "Raumzeit und Körper bewegen sich relativ zueinander" - Oder nicht?

Und während die klassische Beschleunigung eine "Beschleunigung Körper gegen die Raumzeit" (1a) darstellt ist die Gravitation unter Anwendung des Äquivalenzprinzips eine (idealtypisch kugelsymmetrische) "Beschleunigung der Raumzeit gegen den Körper" (2).

Das eine ist "a", das andere "g".
Wie messe ich eine "Beschleunigung der Raumzeit" ?
Indem ich mich auf eine Waage stelle ?


Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ich hoffe ich konnte es jetzt etwas klarer darstellen: Gibt es hier Angriffspunkte?
Keine Ahnung ... vielleicht bin ich ja einfach zu "konservativ" ?

Gruß,
Uli
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  #212  
Alt 20.06.09, 11:44
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Hallo Uli,

darf ich jetzt hier die Berechnung der Periheldrehung (und alles drum herum) nach Gerber und Einstein vergleichen?

Gruß
Ja sicher; du brauchst nicht meine Erlaubnis, um hier einen neuen Thread aufzumachen.

Gruß,
Uli
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  #213  
Alt 20.06.09, 16:01
criptically criptically ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
@criptically

Warum?

Ganz einfach. Eine Formel für Licht und eine für Massen - darum.
Beide Formeln kannst du von Einstein übernehmen. Bei der ersten Berechnung hatte er das Licht wie normale Masse behandelt, wobei er zu einem Ergebnis kam, das zufällig identisch mit der Rechnung eines gewissen J. Soldner (1801) ist.

Später hat Einstein einen doppelten Wert für das Licht erhalten.

Also in einem freifallenden Raum muss das Licht, im Gegensatz zu ART-Auffassung, abgelenkt werden.

Gruß

Ge?ndert von criptically (20.06.09 um 16:11 Uhr)
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  #214  
Alt 20.06.09, 16:09
criptically criptically ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Wie messe ich eine "Beschleunigung der Raumzeit" ?
Indem ich mich auf eine Waage stelle ?
Komischerweise deine Geschwindigkeit ändert sich dabei nicht.

Und bei einer normalen Beschleunigung schon.

Gruß
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  #215  
Alt 21.06.09, 01:53
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Bei der ersten Berechnung hatte er das Licht wie normale Masse behandelt, wobei er zu einem Ergebnis kam, ...
Die von dir angegebene Arbeit stammt aus dem Jahre 1911. Zu dieser Zeit gab es noch keine ART. Und die SRT beschreibt nicht die Gravitation. Dass die ART ein anderes Ergebniss für die Lichtablenkung angibt, als dieses aus der Newton'schen Theorie folgt, ist nichts neues, hat aber nichts mit der unterschiedlichen Behandlung von Licht und Masse zu tun. Die Massen verhalten sich nähmlich auch anders, als es nach Newton der Fall sein sollte. Stichwort - Periheldrehung.

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
das zufällig identisch mit der Rechnung eines gewissen J. Soldner (1801) ist.
Das ist allgemein bekannt. Und zufällig ist es auch nicht.

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Später hat Einstein einen doppelten Wert für das Licht erhalten.
Siehe oben.

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Also in einem freifallenden Raum muss das Licht, im Gegensatz zu ART-Auffassung, abgelenkt werden.
Siehe oben.

Deine Behauptung, dass nach der ART das Licht doppelt so schnell wie eine Masse "fallen" würde, ist schlicht falsch. Was ich noch nicht verstehe ist, bist du

a. einfach nur ungebildet,
b. böswillig, oder
c. gehirngewaschen (von deinem "Professor" vielleicht?)


Gruss


Kurzer Hinweis von mir. criptically hat vor kurzem Besserung in Aussicht gestellt, was sein Auftreten hier betrifft. Ich finde, wir sollten von unnötigen Provokationen Abstand nehmen, solange er dieser Ankündigung Taten folgen lässt. Und das tut er bis jetzt zumindest. Dieser Hinweis gilt natürlich auch für EMI. Besserung kann man nur erwarten, wenn man selbst mit gutem Beispiel voran geht. Ich weiss ich nerve.

Grüsse, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (21.06.09 um 02:35 Uhr)
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  #216  
Alt 21.06.09, 02:17
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Beide Formeln kannst du von Einstein übernehmen. Bei der ersten Berechnung hatte er das Licht wie normale Masse behandelt, wobei er zu einem Ergebnis kam, das zufällig identisch mit der Rechnung eines gewissen J. Soldner (1801) ist.
Eine interessante alte Arbeit: wenn ich Soldners Artikel recht verstehe, dann extrapoliert er, dass die Lösungen des Kepler-Problems (Kegelschnittbahnen) genauso auch für Licht gelten. Licht bewegt sich also auf einer hyperbelförmigen Bahn, wenn es der Sonne nahe kommt. Das ist Newtonsche Physik.

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Später hat Einstein einen doppelten Wert für das Licht erhalten.

Also in einem freifallenden Raum muss das Licht, im Gegensatz zu ART-Auffassung, abgelenkt werden.

Gruß
Über nichtlokale Messungen lässt sich freilich der freie Fall in einem Gravitationsfeld feststellen.

Falls es interessiert, eine ausführliche Diskussion der beiden Rechnungen von 1911 und 1915 findet man z.B. hier:
http://www.mathpages.com/HOME/kmath115/kmath115.htm

Die komplette Berücksichtigung der ART in Einsteins Rechnung von 1915 ergibt eben nicht, dass die Lichtablenkung in jedem Punkt doppelt so groß wie im Newtonschen Grenzfall (Rechnung von 1911) ist, sondern erst, wenn man integriert über den gesamten Weg:



Hier spielt also die endliche (d.h. nicht-lokale) Länge des Weges eine Rolle:

"Intuitively, Einstein's 1911 prediction was only half of the correct value because he did not account for the cumulative effect of spatial curvature over a sequence of small regions of spacetime, within each of which the principle of equivalence applies."

Die Essenz auf deutsch: das Äquivalenzprinzip gilt lokal (d.h. in hinreichend kleinen Bereichen) für jeden Punkt des Lichtweges. Und nichts anderes ist ja auch der Anspruch des Äquivalenzprinzips: keine lokale Messung im frei fallenden Fahrstuhl kann das Gravitationsfeld nachweisen; es müsste also schon ein ordentlich breiter Fahrstuhl sein.
Eine nichtlokale Messung wie die Ablenkung eines Lichtstrahls auf seinem Weg um die Sonne freilich kann das. Eine anderer Nachweis, den wir hier im Thread schon einige Male angesprochen hatten, wären Gezeiteneffekte - ebenfalls eine nichtlokale Messung.

Da gibt es also keinen Widerspruch zum Äquivalenzprinzip der ART, wenn man seine Gültigkeitsbereich auf lokale Messungen korrekt berücksichtigt.

Gruß,
Uli

Ge?ndert von Uli (21.06.09 um 02:31 Uhr) Grund: Formattierung war zerstört
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  #217  
Alt 21.06.09, 02:45
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
...es müsste also schon ein ordentlich breiter Fahrstuhl sein.
Hehehe. Genau. Toller Beitrag von dir übrigens.

Was ich mal fragen wollte ist folgendes: Wo gräbst du immer wieder diese Quellen aus?

Die hätt ich nie gefunden. Mich würde mal interessieren, welches Suchwort du bei Google eingegeben hast. Oder bist du gänzlich anders vorgegangen?

Gruss, Marco Polo
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  #218  
Alt 21.06.09, 08:45
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo Uli,
richtig, es wäre ein(e Art) Äther.
Zitat:
Zitat von uli
Auf die Existenz so eines Mediums ("Äther") gibt es keinen Hinweis.
Rede Einstein, 05.05.1920, Reichs-Universität zu Leiden (Auszug):
"Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar."

Zitat:
Wie messe ich eine "Beschleunigung der Raumzeit"? Indem ich mich auf eine Waage stelle?
Wie man etwas misst was sich auf die Raumzeit bezieht (z.B. Raumexpansion): Das geht in meinen Augen aktuell leider nur indirekt - Oder hättest Du da eine Idee?

Aber Einstein sagte noch mehr (EMI und criptically haben das ja auch schon zitiert):
"Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."
Wenn ich als Kontext seine gesamte Rede ansehe glaube ich, dass diese Äußerungen auf den damals diskutierten stationären Äther zu beziehen sind.

Da aber "glauben nicht wissen heißt" fragte ich bereits hier in diesem Thread nach den Begründungen / Hintergründen für Einsteins obige Aussage.
Da erhielt ich bisher aber außer sinngemäßen Anmerkungen, dass Einsteins Aussage stimme, keine argumentative Untermauerung: Wer also etwas weiß nur her damit.


Zitat:
Zitat von criptically
Komischerweise deine Geschwindigkeit ändert sich dabei nicht.
Zwei Testmassen in einem idealisierten Raum / Universum.
Ein neutraler Beobachter würde eine Bewegung der beiden Massen aufeinander zu feststellen und diesbezüglich eine stete Erhöhung der Geschwindigkeit als auch der Beschleunigung beobachten.
Er wird aber nicht sagen können, ob sich beide Massen bewegen oder ob nicht eventuell eine der beiden ruht.

Und ich stelle zur Diskussion:
Er kann nicht feststellen, ob nicht evtl. sogar beide Massen "ruhen" (und sich stattdessen der Raum bewegt).
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  #219  
Alt 21.06.09, 09:52
Uli Uli ist offline
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Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Uli,
richtig, es wäre ein(e Art) Äther.

Rede Einstein, 05.05.1920, Reichs-Universität zu Leiden (Auszug):
"Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar."
In irgendeinem Sinne mag ja ein Äther existieren - aber nicht in dem Sinne, dass es sich um ein Medium oder ein bevorzugtes Bezugssystem handelt. Gerade in der ART herrscht die allergrößte "Demokratie" zwsichen Bezugssystemen. Dessen Abschaffung hatte Einstein ja nun auch propagiert und erfolgreich durchgesetzt. Wer dieses überstrapazierte Einstein-Zitat als eine Rücknahme der Abschaffung der Äther-Hypothese ansieht, der hat ihn gehörig missverstanden.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen

Wenn ich als Kontext seine gesamte Rede ansehe glaube ich, dass diese Äußerungen auf den damals diskutierten stationären Äther zu beziehen sind.
Ich denke, es geht ihm in diesem Zitat darum, die damals revolutionäre Sicht zu betonen, dass der Raum oder die Raum-Zeit nicht nur eine passive "Bühne" zur Darstellung der Dynamik der Physik darstellt; vielmehr ist die explizite Form der Raumzeit (ihre Metrik, Krümmung) selbst Teil der Lösung von Problemen. Insofern bekommt die Raumzeit in der ART eine ganz neue Qualität.


Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Zwei Testmassen in einem idealisierten Raum / Universum.
Ein neutraler Beobachter würde eine Bewegung der beiden Massen aufeinander zu feststellen und diesbezüglich eine stete Erhöhung der Geschwindigkeit als auch der Beschleunigung beobachten.
Er wird aber nicht sagen können, ob sich beide Massen bewegen oder ob nicht eventuell eine der beiden ruht.

Und ich stelle zur Diskussion:
Er kann nicht feststellen, ob nicht evtl. sogar beide Massen "ruhen" (und sich stattdessen der Raum bewegt).
Du wirst kaum ein Inertialsystem finden, in welchem beide Massen zugleich ruhen, wenn ihre Relativgeschwindigkeit zueinander nicht Null ist.
"Ruhe" ist immer relativ zu einem Bezugssystem.

Gruß,
Uli
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  #220  
Alt 21.06.09, 10:32
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Da sind wir ja nun wieder bei dem Thema das ich mit diesem Thread diskutiert haben wollte (unter anderem ).

Ich wollte eben gerade wissen, warum man nicht das G-Feld (bzw. ein quantenphysikalisches Teilchen Modell dessen) nicht als ERSATZ für die Raumzeit sehen kann?

Und da würde mich ebenfalls interessieren warum, die Teilchen nicht über die Zeit verfolgbar sein können? Schließlich würde dies eine quantenphysikalische Beschreibung der Raumzeit unmöglich machen, da es sich hier immer um Teilchen handelt, die imho (zumindest Theoretisch) über die Zeit verfolgbar wären.

Aber würde man bei einem sich mit c ausbreitenden Teilchenfeld von einem bevorzugtem Bezugsystem sprechen? Wie denn? Jede Masse würde sein eigenes Feld besitzen? Diese Raumzeit wäre immer abhängig von der Relativbewegung der jeweiligen Massen zueinander? Oder ?

Zitat:
Er wird aber nicht sagen können, ob sich beide Massen bewegen oder ob nicht eventuell eine der beiden ruht.
Wenn er etwas vonPhysik versteht, dann wird er doch wohl wissen, dass sich beide Objekte bewegen? Man kann doch nicht immer alle anderen Gesetzte vergessen nur weil man es messtechnisch nicht unterscheiden kann?

Ich finde bei zwei Objekten gleicher Masse ist das einfach. Aber wenn ich mir ein kleines Objekt (eine Taschenuhr) und die Erde vorstelle, dann finde ich das nicht mehr so klar. Ich frage mich, ob die Raumzeit um die Erde nicht nur qualitativ (Krümmung) sondern auch quantitativ ("Dichte der Feldlinien") sich von der bei der Uhr unterscheidet?

Oder anders: Wir haben eine Uhr die sich einmal auf eine große Masse zu bewegt (Erde) und einmal auf eine kleine Masse (Astronaut weit draußen). Nach meiner Vorstellung unterscheidet sich der Uhrengang der beiden Uhren auch dann, wenn man die ART außen vor lässt. Alleine bei einer unbeschleunigten Bewegung in unterschiedlich tiefen G-Feldern und auch wenn man die Raukzeitkrümmung weg lässt - würden die Uhren unterschiedlich schnell ticken.

Kurz: Wenn man eine G-Feld bedingte RT betrachten würde, dann wäre die SRT zusätzlich von der Dichte der Feldlinien abhängig. Ist das in der RT nicht so?

Oder noch einmal anders:

Zitat:
Er wird aber nicht sagen können, ob sich beide Massen bewegen oder ob nicht eventuell eine der beiden ruht.
Wenn das eine Objekt sehr viel kleiner als das andere Objekt ist, dann wird er imho feststellen, dass die Uhr des kleinen Objektes nicht so schnell tickt wie wenn das andere Objekt nicht da wäre, auch wenn er die Raumzeitkrümmung (die ART) berücksichtigt.

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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