Gravitationsfeld vs. Raumzeit

[JoAx]

Hallo JGC,

Zitat von JGC

ich finde, Raum ist nur ein theoretisches Konstrukt und hat so gesehen überhaupt keine "Eigenschaften"..

das ist kein schlechter Anfang (imho). Wenn du jetzt noch verstehst, dass so ein Raum(-zeit), da es "überhaupt keine Eigenschaften" hat auch mit keinen Mitteln feststellbar ist, und es für die Physik äusserst unbefriedigend ist, mit etwas zu arbeiten, was überhaupt nicht greifbar ist, dann kannst du anfangen zu überlegen, was denn die Raumzeit in der RT sein kann. Denn diese eigenschaftslose Raumzeit ist es nicht (imho).

Vielleicht folgende kleine Starthilfe:

Wie würde es für die Bits aussehen, wenn die Bewegung eines davon durch die Festplatte, die Bewegung der anderen verursachen würde? Und umgekehrt, die Bewegungszustände aller Bits, die "Kurve" des einzelnen mitbestimmen würden?


Gruss, Johann

[pauli]

Zitat von SCR

Sind genau zwei Massen im Universum vorhanden nimmt nach Euer Definition der Raum (bzw. die Raumzeit) genau diese beiden Massen sowie - und hier wird Euer Bild aber bereits vorsichtig gesagt "äußerst dünn" denn da ist nun einmal keine Materie - "den Abstand zwischen ihnen" ein.

hi SCR,

ich bin mir dieser Schwächen bewusst, könnte auch die Frage nicht beantworten: ab wieviel Astronauten (Massen) wird es denn ein "echter" Raum
vlt. gehört diese Frage zu der Kategorie "sinnlos/unbeantwortbar" wie z.B. die Frage "Was war vor dem Urknall", wie würde die Welt bei einem Über-LG-Flug aussehen usw.

Jetzt zeigt mir endlich einmal eine vernünftige Quelle wo defintiv drin steht "Den gibt es nicht" mit einer entsprechend nachvollziehbaren Begründung - Das dürfte doch nicht so schwer sein.

Ich kenne keine Quelle, habe auch nie danach gesucht.
Allerdings finde ich hier die Negation völllig passend, denn Argumente pro Äther waren aus meiner Sicht eher gefühlsmäßig begründet, nach dem Motto "da muss doch irgendwas sein". Insbesondere die Vorstellung des Lichts als Welle brachte alle in die Not, ein Medium dafür konstruieren zu müssen.
Und deshalb fand ich wie gesagt Vakuum als "Medium" auch unpassend.

Eine Argumentation rein auf Negation aufzubauen halte ich nicht für sehr wissenschaftlich: Ich bin mir recht sicher man kann die Raumzeit (größtenteils) ohne Negation definieren und beschreiben - Dann wird sie auch etwas fassbarer.

Das kann gut sein, zumindest ich habe wenig bis keine Erfahrung im wissenschaftlichen Arbeiten, versuche aber zumindest zu lernen

[SCR]

Hallo pauli,
Du mußt Dir da keine Gedanken machen: Wie Du siehst stehst Du hier auf gleicher Stufe mit Einstein.
Vielmehr sollte ich mir selbst - gerade vor diesem Hintergrund - Gedanken machen ob meiner anmaßenden (An-)Forderungen:
Zumal ich selbst diese nicht einmal im Ansatz erfülle .

[pauli]

Zitat von SCR

Du mußt Dir da keine Gedanken machen: Wie Du siehst stehst Du hier auf gleicher Stufe mit Einstein.

ich wusste es

[SCR]

@all:
1. Irgendwie völlig unterschiedliche Vorstellungen (Raumzeit "irgendwie" durch Masse definiert, Raumzeit ist "gar nix", Raumzeit "ist doch was") - finde ich zumindest.
2. "Raumzeit (konkret) als Äther" - Das kann nicht sein, das darf nicht sein ... Und ja nicht den Begriff Medium verwenden - Das ist des Teufels.
Das habe ich verstanden.

Mein Fazit der bisherigen Diskussion (bitte nicht falsch verstehen): "Das ist so. - Na ja, o.k., mit Begründungen tun wir uns jetzt etwas schwer. Aber nichtsdestotrotz: Das ist so - Punkt" .

Ich habe - wie angedeutet - schon einmal angefangen, die Raumzeit affirmativ zu beschreiben und daraus abgeleitet logische Schlußfolgerungen über ihr "Wesen" (im Einklang mit den gesicherten Erkenntnissen / unter Berücksichtigung der beobachtbaren "Anomalien") zu ziehen:
Ich muß da aber noch definitiv an den Formulierungen arbeiten. Und ich muß in Anbetracht der Rahmenbedingungen äußerst behutsam vorgehen. Sonst laufe ich mit diesem Thema hier voll ins offene Messer . Und nicht genug: Zu allem Überfluss weiß ich ja selbst nicht ob's stimmt.

Nur noch einmal zur Klarstellung: Bestimmte Äther-Ausprägungen (z.B. den ruhenden Äther) kann man meines Erachtens auf Grund entsprechender Experimente bzw. Widersprüchlichkeiten eindeutig bezüglich der Raumzeit ausschließen.

[JoAx]

Hallo SCR,

Zitat von SCR

Ihr ward Euch bei dem Astronaut (bis auf die Nuance Eigenzeit) einig.

ich habe die "Eigenzeit" deswegen ins Spiel gebracht, weil da der Austronaut kein Elementarteilchen ist, in ihm immer noch etwas ablaufen/sich verändern könnte. Nummst du statt den Astronauten einen einzigen e- (z.B.), verschwindet auch die Zeit endgültig (imho).

Zitat von SCR

Sind genau zwei Massen im Universum vorhanden nimmt nach Euer Definition der Raum (bzw. die Raumzeit) genau diese beiden Massen sowie - und hier wird Euer Bild aber bereits vorsichtig gesagt "äußerst dünn" denn da ist nun einmal keine Materie - "den Abstand zwischen ihnen" ein.

Ich habe vielleicht eine gute Beschreibung für die Raumzeit gefunden! (vielleicht)
Die Raumzeit ist eine Beziehung zwischen Objekten. Damit diese Beziehung existiert, müssen zum einen Objekte vorhanden sein, und zum anderen müssen diese untereinander auch wechselwirken können. Fehlt eines der beiden Bedingungen, gibt es keine - Raumzeit.

Zitat von SCR

Bewegen sich nun die beiden Massen aufeinander zu muß nach Eurer Logik der Raum schrumpfen

Ja wohl!

Zitat von SCR

- Und nach Eurer Astronauten-Argumentation dürftet ihr diese beiden Massen nicht mehr auseinanderbekommen.

Ausser durch Big-Bang?!

Zitat von SCR

Und das Letzte entspricht nun leider nicht den Beobachtungen (Zumindest nicht meinen).

Warum nicht? Hattest schon die Gelegenheit gehabt, mit einem Universum, bestehend nur aus einem einzigen Astronauten, zu experementieren? Das war nicht retorisch gemeint.

Zitat von SCR

Hey, jetzt lest das einmal genau: Da steht "Wir brauchen keinen Äther um physikalische Zusammenhänge zu beschreiben" - Da steht nirgends "Es gibt keinen Äther".

Ja, abe auch nur, weill die Nichtexistenz deutlich schwieriger zu beweisen ist als die Existenz! Mit der Existenz ist es "einfach" - man findet es, Punkt. Und wie soll die Nichtexistenz bewiesen werden? Es ist immer möglich zu sagen - "Man hat's noch nicht gefunden."

Deswegen beschäftigt sich die Physik auch nicht mit dem, was so alles möglich sein könnte, sondern mit dem, was definitiv feststellbar, fassbar ist. Natürlich konstruiert man auch Theorien, die noch nicht festgestelltes behandeln, aber gültig werden diese erst dann, wenn ihre Vorhersagen sich im Experiment bestetigen.

Der Äther wurde vor allem deswegen eingeführt, weil man die Wellen nur als innere Dynamik eines Mediums kannte. Schallwellen, Wasserwellen.... Und so versuchte man auch die EM-Wellen zu begreifen, als Dynamik eines stofflichen Mediums. Welche Entwicklung diese Theorie bis 1905 auch durchemacht haben soll, das hat sich nie geändert. Der Äther wurde gebraucht um die EM-Wellen überhaupt erst zu ermöglichen. Bei der "Untersuchung" dieses Äthers ist man auf widersprüchliche Ergebnisse gestossen. Mal muss dieser ganz, mal teilweise, mal gar nicht von der Bewegung der Erde (im Speziellen) mitgenommen werden. Ausserdem musste dieser zugleich sehr dicht, um die extrem hohe LG zu ermöglichen, und sehr dünn, um die Bewegung materieller Körper praktisch nicht zu beeinflüssen, sein. ³

Wie soll ich jetzt zur Raumzeit überleiten? Was wollte ich überhaupt sagen?

Jetzt muss man sich Gedanken über Raum und Zeit, wie diese von Newton definiert wurden, machen.
Ich mach besser eine Pause, sonst werde ich nie fertig.


Gruss, Johann

PS: imho, versteht sich

[pauli]

Zitat von JoAx

Wie soll ich jetzt zur Raumzeit überleiten? Was wollte ich überhaupt sagen?

schwer zu sagen ging mir paar Beiträge vorher auch so, hatte schon geschrieben "und jetzt habe ich den Faden verloren" aber es dann doch wieder entfernt.
naja, ist auch egal

[SCR]

Hallo JoAx,

Ausflüchte - und woher weißt Du eigentlich wo ich schon überall war und was ich schon alles ausprobiert habe?

Ernsthaft: Wie erklärst Du "in Deinem Modell" die Raumexpansion?
"Nach Deinem Modell" dürfte die Raumexpansion nur Folge der voneinander fliehenden Masse sein - Die realen Beobachtungen (und auf solche bezog sich meine Aussage - Und natürlich nicht konkret auf das Modellbeispiel mit dem blöden Astronauten zu dem ich sagen muß: Selber Schuld!) haben aber eindeutig den Raum als "Übeltäter" identifiziert.
Damit ist in meinen Augen das Modell "Masse definiert den Raum" ganz klar widerlegt - Oder wie siehst Du das?

P.S.: Auch wenn's mir in den Fingern juckt - zu den Äthergeschichten sage ich jetzt erst einmal nichts mehr:
Da kommt später noch ein "kumulierter" Beitrag von mir.

[SCR]

So, wie bereits "angedroht" - Ich steige einmal vorsichtig ein:

1. Die Raumzeit definiert grundsätzlich den Bezugsrahmen aller unserer physikalischen Beobachtungen (in Form des uns bekannten dreidimensionalen Raums und der Zeit als vierte Dimension). Es findet keine physikalische Beobachtung ohne diesen Bezugsrahmen statt.
2. Die genannten Parameter der Raumzeit sind dabei nicht fix sondern können verändert werden bzw. können sich verändern (z.B. durch die Anwesenheit und/oder Bewegung von Masse).
2a. Eine diesbezügliche allseits bekannte und anerkannte Eigenschaft der Raumzeit ist ihre Inhomogenität: Sie kann an unterschiedlichen Orten zum selben Zeitpunkt unterschiedlich gekrümmt sein.
2b. Eine diesbezügliche allseits bekannte und anerkannte Eigenschaft der Raumzeit ist ihre Dynamik: Sie kann am selben Ort zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich gekrümmt sein.
2c. Damit kann die Raumzeit nicht als absolut angesehen werden.
3. Durch ihre beobachtbare Veränderlichkeit stellt die Raumzeit selbst einen Gegenstand dar, der grundsätzlich physikalisch und affirmativ beschrieben / untersucht werden kann.
4. Es stellt sich dabei die Frage nach dem "Wie?".
Grundsätzlich entzieht sich die Raumzeit "als äußerer Rahmen" unserem direkten Zugriff (zumindest zur Zeit noch). Es lassen sich aber indirekte Rückschlüsse auf die Raumzeit ziehen: Schließlich interagiert sie mit der uns bekannten und beobachtbaren Materie (Raumzeit und Massen beeinflussen sich gegenseitig, EM-Wellen werden durch die Raumzeit beeinflusst).

So - Das erst einmal zum Antesten welcher Widerstand zu erwarten ist : Für eine diesbezügliche Abschätzung wäre ein erstes Feedback deshalb durchaus wünschenswert.

EDIT: Schwupps - Jetzt ist es mir selber passiert 2c müsste besser heißen:
2c. Damit muß die Raumzeit selbst als relativ angesehen werden.

[JoAx]

Hallo SCR,

Zitat von SCR

Damit ist in meinen Augen das Modell "Masse definiert den Raum" ganz klar widerlegt - Oder wie siehst Du das?

Greifen wir den Beispiel mit zwei Massen auf. Zwischen diesen ist Raumzeit. Was ist ausserhalb von "Dazwischen"?
Platz. Keine Raumzeit - nur Platz.
Wie viel? Undefiniert.
Mit welchen Eigenschaften? Undefiniert.
Das einzige, was physikalisch sinnvoll definierbar ist, liegt immer und nur dazwischen.
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An alle: geht es noch, oder bin ich damit jenseits von Gut und Böse?


Gruss, Johann