VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[Knut Hacker]

Zitat von EMI

Je stärker die Gravitation, desto langsamer vergeht die Zeit, Knut.

EMI,
vielen Dank für die Berichtigung. Die Hitze! Die "zeitlosen" "schwarzen Löcher" zeigen ja, dass die Gravitation darin so stark ist,dass sie nicht nur kein Licht entlassen, welches ja keine Eigenzeit aufweist,sondern- und als Voraussetzung für diesen Ereignishorizont- in ihnen auch selbst die Zeit stillsteht.

[Bauhof]

Zitat von Knut Hacker

Hallo Bauhof, sind denn nicht die Weltlinien erst eine Interpretation der Relativitätstheorie?

Hallo Knut Hacker,

eine gekrümmte Weltlinie im Minkowski-Diagramm repräsentiert eine beschleunigte Bewegung. Gleichgültig, ob die Weltlinie gekrümmt oder nicht gekrümmt ist, seine Länge entspricht immer der durchlebten Eigenzeit. Wobei zu beachten ist, dass in den Minkowski-Diagrammen die optisch kürzere Weltlinie der längeren Eigenzeit entspricht.

Zum Begriff der Weltlinie und dem Zwillingsexperiment empfehle ich dem nachstehenden Link zu folgen:

http://homepage.univie.ac.at/Franz.E...paradoxon.html

M.f.G. Eugen Bauhof

[Knut Hacker]

Gandolf,

Du schreibst am 6. Juli, 19:11 Uhr:
„Die Chaostheorie ist eine klassische deterministische Theorie, ein nichtlineares mathematisches Konstrukt, das in der Natur naturgemäß so nicht vorkommen kann. (unser Welt ist schließlich weitestgehend

Um 23:52 Uhr gibst du folgenden Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung

Dort heißt es:
Naturwissenschaftliche Beispiele [Bearbeiten]
Den meisten Vorgängen in der Natur liegen nichtlineare Prozesse zugrunde. Entsprechend vielfältig sind die Systeme, die chaotisches Verhalten zeigen können. Hier einige wichtige oder bekannte Beispiele:
Du widerlegst dich also selbst!

Aber hochkarätige Quanten Physiker stellst du als Blödmänner dar!
So am 6. Juli, 19:11 Uhr:
„Sorry, dieser Professor scheint nicht viel Ahnung zu haben, weder von der QT noch von der RT “

[Knut Hacker]

Zitat von Bauhof

Zum Begriff der Weltlinie und dem Zwillingsexperiment empfehle ich dem nachstehenden Link zu folgen:

http://homepage.univie.ac.at/Franz.E...paradoxon.html

Vielen Dank!Die Weltlinieninterpretation des Zwillings-Paradoxons stammt also nicht von Einstein.
Stephen Hawking schreibt hierzu:
"Einsteins klassische (das heißt nicht quantentheoretische) Allgemeine Relativitätstheorie vereinigt die reelle Zeit und die drei Dimensionen des Raums zu einer vierdimensionalen Raumzeit. Aber diese reelle Zeitrichtung ist von den drei Richtungen des Raums unterschieden: Entlang der Weltlinie oder Geschichte eines Beobachters kann die reelle Zeit nur zu-, aber niemals abnehmen - der Beobachter bewegt sich immer in dieselbe Zeitrichtung. Bezüglich des Raums kann er seine Bewegungsrichtung beliebig ändern..
Doch da sich die imaginäre Zeit rechtwinklig zur reellen Zeit erstreckt, verhält sie sich wie eine vierte räumliche Richtung. Damit verfügt sie über ein weit breiteres Spektrum an Möglichkeiten als das Eisenbahngleis der reellen Zeit, das nur einen Anfang oder ein Ende haben oder kreisförmig verlaufen kann. In diesem imaginären Sinne hat die Zeit eine Form."

[Knut Hacker]

Zitat von Gandalf

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Was ist Zeit?
(

Die physikalische Antwort hat Einstein schlicht folgt gegeben:"Zeit ist, was die Uhr anzeigt."

Die Frage: "Was ist Zeit?" lässt sich verallgemeinern:Was ist Raum? Was ist Sein? Was sind die Sinneseindrücke "hell", "dunkel", "farbig", Ton, Geschmack, Geruch, Gefühl? Was ist "was"? Was ist "ist"?
Abstracta und Qualia (Sinneseindrücke,Denk- und Gefühlsinhalte) können mangels Metaebene nicht beschrieben werden.Erkläre einmal einem von Geburt an Blinden, was Helligkeit oder Dunkelheit ist!
Nur conkreta können durch abstracta beschrieben werden.

Augustinus: "Die Zeit kommt aus der Zukunft, die nicht existiert, in die Gegenwart, die keine Dauer hat, und geht in die Vergangenheit, die aufgehört hat, zu bestehen."

Philosophisch ist davon auszugehen, dass die Zeit die geistige Brille ist, durch die wir die Einheit des Seins und Nichts gedehnt in Vielheit sehen. Dabei zeigt sich das Nichts in den Grenzen und der Vergänglichkeit.
Falls es dich interessiert, kann ich hierzu einige Zitate angeben.
Die Zeit führt nicht zu einem Ziel. Sonst wäre sie ein überflüssiger Umweg. Vielmehr ist die Zukunft aufgrund der zeitlichen Zufälle offen.

[Gandalf]

Hallo Knut Hacker!

Zitat von Knut Hacker

Gandolf,

nein!

Zitat von Knut Hacker

Zeit ist nach den beiden Relativitätstheorien ein unselbstständiges Element der Raumzeit.

aha - letztes mal hast Du noch behauptet, dass es "Zeit selbst" gibt!? - ... und nur darauf zielte meine Nachfrage, - die Du wiederum nicht beantwortest, sondern nur lose aufzählst wo "Zeit in Zusammenhängen" Erwähnung" findest.


Zur Erinnerung: http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=131

Zitat Knut Hacker: Bei meiner Argumentation geht es nicht um andere Zeiten, sondern um die Zeit selbst

Gibt es nun "Zeit selbst" - oder gibt es nur 'beobachtete Zusammenhänge', die wir 'als Zeit' interpretieren? (und letzteres wird von D.Deutsch behauptet, wenn er von "anderen Zeiten" als "Spezialfällen anderer Universen" spricht!)

Eine Bitte (abgesehen das Zwillingsparadoxon, RT hier völlig OT, auch wenn manche Moderatoren leichtfertig und willkürlich dazu beitragen, das topic immer weiter zu verwässern): Da RT und QT den meisten Diskussionsteilnehmern, recht gut bekannt sind, bzw. gut bekannt ist, wo und wie man sich authentisch darüber informieren kann, kannst Du beruhigt auf das Einstellen von weitschweifigen Ausführungen verzichten, die wenig zum Diskussionspunkt selbst beitragen und Dich voll und ganz auf 'belegbare Widersprüche innerhalb von Argumentationen über diese Thematiken' konzentrieren. (Was der Sinn eines/dieses Diskussionsforums ist)
Über das Zwillingsparadoxon gab und gibt es hier eine 'an'-regende Diskussion: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1260

Zitat von Knut Hacker

Zum Problem der Außenwelt in der Quantenphysik:
Die Beobachtungsabhängigkeit der Quanten- Welt hat den alten philosophischen Streit um den philosophischen Idealismus zu Gunsten desselben gelöst: die Außenwelt als solche (das „Ding an sich“ im Sinne Kants) „gibt“ es nicht.

Klar 'konstruieren' wir die Realität um uns herum. Aber zu Zeiten Kants gab es noch eine eindeutige Unterscheidung zwischen Beobachter und Beobachtetem, - was sich als 'nicht haltbar' herausgestellt hat.
ergo
-->Wenn es keine Außenwelt gibt, dann kann es auch keine Innenwelt geben, da dann alles 'eine Welt' ist!
-->und damit hat die Quantenphysik kein "Außenweltproblem" und hatte nie eines. Quantensysteme sind stets selbstreflexiv.

Zitat von Knut Hacker

Die Chaostheorie ist eine klassische deterministische Theorie (wie auch die Relativitätstheorien).Sie ist aber dadurch definiert, dass ihr Gegenstand nichtlineare,exponentielle,fraktale,dissipative,bi furkative Systeme (dynamische Strukturen)
sind.

Wie gehabt: (Richtige) Definitionen stehen und standen nicht zur Diskussion!?

Zitat von Knut Hacker

Es gibt Parallelen zur Quantentheorie. So die ontologische, nicht lediglich epistemologische Unschärfe, hier: bei kausalen Entwicklungen.

gut, - es sind jedoch keine "Parallelen", die ähnliche Eigenschaften als Ursache von "Zufälligkeiten" vermuten lassen, sondern welche, die sich unvereinbar gegenüber stehen (Deine Analogie führt hier leicht zu Mißverständnissen)

Zitat von Knut Hacker

Es gibt einen sogenannten Prognosehorizont, jenseits dessen Entwicklungen unvorherbestimmbar(„zufällig“)eine von sich gabelnden (Furkation)Richtungen einschlagen.

Und hier bist Du dem von Dir selbst provozierten Mißverständnis dann wohl selbst aufgesessen: Im 'determinierten Chaos' kann es schon per Definition gar nichts zufälliges geben! Es bestehen lediglich 'Grenzen der Berechnung' die sich zwar 'theoretisch' immer weiter, aber - 'nicht in Wirklichkeit' - beliebig verschieben lassen. Die Wirklichkeit ist an (wirkliche) physikalische Gesetze gebunden, - Mathematik nicht.

Zitat von Knut Hacker

Ich weiß nicht, was Du aus „Wikipedia“ anderes herauslesen willst!

Das was ich in Erwiderung Deiner Behauptung, das die Chaostheorie eine Weiterentwicklung des Verständnisses der (komplexen) Welt sei, bereits angeführt hatte: http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=131

Zitat von Gandalf

Die Chaostheorie ist eine klassische deterministische Theorie, ein nichtlineares mathematisches Konstrukt, das in der Natur naturgemäß so nicht vorkommen kann. (unser Welt ist schließlich weitestgehend stabil)

Atome sind nun mal (weitestgehend) stabil, genauso wie Planetensysteme und u.a. auch biologische- , sowie Klimasysteme. Die Stabilität dieser Systeme sind eben nicht in dem Maße von inifinitisemalen Anfangsbedingungen abhängig, so wie es "Chaosforscher" gern glauben machen wollen, die weiterhin per Definition in klassischen, reduktionistischen Denkweisen verhaftet sind. Die selbstreflexive Eigenschaft von Quantensystemen sorgt für die Wahrnehmung einer stabilen Wirklichkeit.

Zitat von Knut Hacker

Der Paradigmenwechsel bedeutet: Die klassische Newtonsche Physik wird als bloßer Grenzfall durch die Quantenphysik überlagert, bei dem die ontologischen Unschärfen und ( lediglich) begrifflichen Paradoxien der letzteren vernachlässigt werden können.

gut - und wo hat dieser bei den von mir in diesem Zusammenhang hinterfragten Neurowissenschaften stattgefunden? (..was die eigentliche Frage war)

Zitat von Knut Hacker

Um 23:52 Uhr gibst du folgenden Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung

Dort heißt es:
Naturwissenschaftliche Beispiele [Bearbeiten]
Den meisten Vorgängen in der Natur liegen nichtlineare Prozesse zugrunde. Entsprechend vielfältig sind die Systeme, die chaotisches Verhalten zeigen können. Hier einige wichtige oder bekannte Beispiele:
Du widerlegst dich also selbst!

..das manche Systeme chaotisches (also "klassisches") Verhalten zeigen 'können', habe ich an keiner Stelle bestritten und auch nicht, das sie keine Rolle spielen können!? Sie sind jedoch 'nicht fundamental', sondern sind unzulässigen Vereinfachungen und Annahmen geschuldet und müssen daher langfristig zu ungenauen Vorhersagen führen. Eine "klassische" Sackgasse! (Wenn man sich ein rotes Auto kaufen möchte, wird man automatisch mehr rote Autos auf den Straßen wahrnehmen, ohne das die Anzahl tatsächlich zugenommen hat. Eine Sache der subjektiven Wahrnehmung - mehr nicht)

Aber hochkarätige Quanten Physiker stellst du als Blödmänner dar!
So am 6. Juli, 19:11 Uhr:
„Sorry, dieser Professor scheint nicht viel Ahnung zu haben, weder von der QT noch von der RT “

-lol-
Hierzu nochmal der link zum Thread, bei dem es um genau das Thema geht: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1215
Es gibt allerdings eine weitere Möglichkeit: Vielleicht hast Du ihn falsch zitiert oder falsch verstanden?

Grüße

[Hermes]

Hi JoAx,

nochmal zur Mieze:

Zitat von JoAx

3. "in der Kiste lassen" = eine Weile nicht beobachten/messen

In dieser Phase ist das Quantensystem nach der Vorstellung die Du (und andere) haben nicht definiert, bzw. wenn überhaupt vorhanden als ein 'Etwas', zu dem wir prinzipiell nichts wissen können.
Die Katze existiert nach allem woran sich unser Verstand orientiert, aber in jedem Fall in einem exakten Zustand - der wiederum direkt von dem (angeblich) 'verschmierten' Zustand des mikroskopischen Quantensystems abhängt.

Es kann keine 'verschmierten' Teilchen geben, wenn es keine 'verschmierten' Katzen gibt! Die Superposition ist das ganze Objekt in seiner hochdimensionalen Pracht, von dem wir annehmen, daß es 'nur' ein Teilchen ist.

Wieso der Logik an dieser Stelle Grenzen setzen, wenn es diesen Ausweg gibt? Woran erkennt man, daß die Logik hier in die Irre führt (angeblich?)
Warum eine neue (physikalische?, mathematische? logische?) Qualität postulieren, wenn es Erklärungsmöglichkeiten wie die VWI gibt?

Ich denke weil etwas gänzlich Unbekanntes zunächst weniger beunruhigender als Myriaden von Welten wirkt. Selbst der Verweis auf die Nichtbeweisbarkeit dieser Welten als Begründung für die Bevorzugung von "Ich-weiß-nicht!" ist nicht ganz korrekt, denn ob es etwas gänzlich andersartiges das physische Wirkung hat überhaupt gibt ist genauso unbewiesen - nur ohne jedes Erklärungsangebot.

Zitat von JoAx

Aber kannst du ausschliessen, dass wir die ganze notwendige Mathe (Logik) haben können, die notwendig wäre, um alles "richtig" zu beschreiben? Stell dir vor, uns wäre ein Teil der Mathematik verwehrt, so wie dem 1D-ler die Trigonometrie

Für den naturwissenschaftlichen Teil nehme ich das an, ja.
'Alles' kann man nicht beschreiben - glaube ich weiter - da 'alles' Bewußtsein enthält.
Aber ich denke ich weiß was Du meinst - für mich haben sich diese Fragen durch "psychedelische" und damit physikalisch kaum darlegbare Erfahrungen geklärt -
Es gibt nichts worauf sich ein Bewußtsein nicht einstellen könnte!

Tipp: Hat jede Menge mit Mehrdimensionalität zu tun!

Zitat von Knut Hacker

Philosophisch ist davon auszugehen, dass die Zeit die geistige Brille ist, durch die wir die Einheit des Seins und Nichts gedehnt in Vielheit sehen

Ja, warum nicht!

Zitat von Knut Hacker

Die Zeit führt nicht zu einem Ziel. Sonst wäre sie ein überflüssiger Umweg. Vielmehr ist die Zukunft aufgrund der zeitlichen Zufälle offen.

Philosophisch könnte man hier "Der Weg ist das Ziel!" anfügen.
Was ist überflüssig?! Das Sein an sich, die Existenz wären auch schnell ein "überflüssiger Umweg".
Die Zukunft bietet Myriaden an Möglichkeiten! Zufall ist subjektiv immer gegeben! Synchronizität schaut gelegentlich mal rein...

Grüße
Hermes

[JoAx]

Hallo Knut!

Zitat von Knut Hacker

Stephen Hawking schreibt hierzu:

Ich weiss echt ganz wenig darüber, aber ich denke nicht, dass es sich bei der imaginären Zeit von Hawking um die Zeit in der RT handelt. So viel ich weiss, hat er seinerzeit eine zusätzliche, eben "imaginäre Zeit" eingeführt, um dem Problem der Singularität, was z.B. bei den SL's (Schwarze Löcher), oder auch beim "Beginn" des Universums ergibt, zu entgehen.

@richy würde jetz mit Sicherheit einführen (wenn er keine Probleme mit seinem Internetanschless hätte), dass es auch eine Art VWI wäre.

Das ist jetzt aber eindeutig off topic. Falls gewünscht (man darüber weiter reden will), werde ich einen neuen Thread dazu eröffnen.


Gruss, Johann

[Gandalf]

Zitat von JoAx

Hallo future06 und Gandalf!

Gandalf, du hast durchblicken lassen, dass man hier womöglich ein Bisschen vom eigentlichen Thema abkommt. Da mag ich dir zustimmen, allerdings habe ich festgestellt, dass wohl oder übel jede Diskussion über Interpretationen der QM, dazu "verdammt" ist, ein "Streit" zwischen diesen zu werden, da es ja im Grunde um das selbe "Ding" geht.

Deswegen die Frage an euch zwei (future06, du hast das Thema eröffnet):

Wollt ihr trotzdem, dass "wir" uns in ein anderes Thread "verziehen"?


Gruss, Johann

Hallo Johann!

.. Du bist ja sowas von sensibel, dass Du schon die kleinste "Oberschwingung" von mir richtig deuten und kannst

In der Tat: RT, Zwillingsparadoxon und die übliche "fundamentaltheoretische Diskussion" KD ist besser/schlechter haben hier nichts verloren. Die Überschrift ist eindeutig (und es gibt genug Alternativthreads für diese Themen, wo ich verspreche mich ebenfalls wie gewohnt "kräftig ins Zeuch" zu legen, wenn es 'dort' nötig ist )

ABER, das sich die wenigsten wohl den D. Deutsch tatsächlich reingezogen haben, bin ich durchaus tolerant , wenn sich auch nur ein bischen Bezug herstellen liese.(weis aber natürlich nicht wie es future06 sieht)
Für diejenigen die ständig und stringend am Thema vorbeidiskutieren, hier ein kurzer Inhaltsabriss, um was es D. Deutsch in seiner "Physik der Welterkenntis" überhaupt geht:

- Theorie für Alles
- "Schatten"
- Problemlösungen
- Kriterien der Wirklichkeit
- Virtuelle Realität
- Universalität und Grenzen der Berechnung
- Was ist Leben?
- Quantencomputer
- Das Wesen der Mathematik
- Zeit - der Erste Quantenbegriff
- Zeitreisen
- die vier Stränge
- Am Ende des Universums

Viele Grüße und Danke
Wilfried

[JoAx]

Zitat von Gandalf

.. Du bist ja sowas von sensibel, dass Du schon die kleinste "Oberschwingung" von mir richtig deuten und kannst

Ich weiss nicht, was du meinst, Gandalf!

Bitte alle hier reinschauen.


Gruss, Johann