VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[RoKo]

Hallo richy,

Zitat von richy

@Roko
Du solltest etwas genauer zwischen EM Welle und Schroedingerwelle differenzieren.

Das tue ich doch!
Licht und Lichtquanten werden durch (ggf. quantisierte) EM-Wellen beschrieben und nicht durch die Schrödingergleichung. Habe ich meines Wissens nie anders behauptet.

[RoKo]

Hallo Hermes,

Zitat von Hermes

Das ist die grundlegende Vorstellung und Erklärung für das Verhalten des einzelnen Teilchens am Beam-Splitter in der VWI.

Nochmal kurz der Versuch:
Fehlt bei dem Versuch von vornherein einer der beiden Spiegel, die das Teilchen zurück in den Splitter schicken, wo es "mit sich selbst interferiert" kann es dies eben nicht und ist auch nicht mehr im selben Zustand wie zu Beginn des Experiments.
Die VWI erklärt dieses "mit sich selbst interferieren" mit einem 'Verbundensein' auf Quantenebene der 'Vielen-Welten', und das Teilchen interferiert mit seiner 'Parallel'-Version, die den anderen Weg genommen hat. Fehlt der Spiegel, kann es kein Parallelteilchen geben, das in den Splitter zurückkehrt und folglich auch kein "Interferieren mit sich selbst".

Das habe ich sehr wohl verstanden. Deshalb habe ich mir ja etwas ausgedacht, wo diese Argumentation m.E. falsch wird. (s.o. Antwort an future)

Oft taucht die Frage auf, warum gerade 'nebenan' im 'hochdimensionalen Raum' ein fast identisches Universum sein soll. Warum ist 'unser' Teilchen ausgerechnet damit verbunden und nicht mit einem Teilchen in einem sehr verschiedenen Universum, indem der Versuch gar nicht erst stattfindet?

Letzteres wäre ja nun eine völlig absurde Annahme.

Das Multiversum ist als ontologisch "an einem Stück" zu sehen, die Trennung in 'getrennte' Einzeluniversen eine relative, subjektive Perspektive.

Soweit kann ich die VWi ja verstehen und ggf, wenn die Widersprüche erklärt werden, als mögliche Interpretation auch akzeptieren, aber deine weiteren Ausführungen kann ich leider nicht nachvollziehen.

[future06]

Hallo Roko,

Zitat von RoKo

Ich habe erhebliche Zweifel, dass diese simple Erklärung (abgesehen von den m.E. unnötigen PU's) zielführend ist. Bei einem Quantengatter mit drei Strahlteilern komme ich gemäß deiner Beschreibung auf 6 Möglichkeiten; nach meiner nur auf vier.
Ich benutze 2 synchronisierte Ein-Photon-Quellen und zwei identische Anordnungen wie im Versuch ohne Spiegel. Statt dessen werden diese beiden Strahlengänge auf einen dritten Strahlteiler geführt. Dadurch kann die (nach meiner Interpretation) leere Welle des einen Photons mit der effektiven Welle des anderen Photons interferieren. Diese Interferenz schließt jeweils zwei der 6 Möglichkeiten nach obiger Beschreibung aus.

Ich verstehe das Problem nicht ganz. Nach der VWI nach Deutsch (so wie ich sie bis jetzt verstanden habe) laufen alle möglichen Wege in unterschiedlichen PU ab. Es sind also 2 x 3 mögliche Wege (für jede Photonenquelle 3 Möglichkeiten), wobei von S3 nach D4 bzw. S3 nach D3 Interferenzen von Photonen unterschiedlicher PU vorkommen. Die Photonen haben ja auch nach VWI einen Wellencharakter.
Ich muss vielleicht auch nochmal betonen, dass es mir nicht darum geht, Recht zu haben, sondern die Zusammenhänge zu verstehen und die QM - soweit möglich - zu verstehen.

Viele Grüße!

[RoKo]

Hallo future,

Zitat von future06

Ich muss vielleicht auch nochmal betonen, dass es mir nicht darum geht, Recht zu haben, sondern die Zusammenhänge zu verstehen und die QM - soweit möglich - zu verstehen.

.. ich auch. Und du bist mir eine große Hilfe dabei. Während der Debatte ist mir z.B. klar geworden, dass Quantenoptik nichts mit Quantenmechanik zu tun hat außer der übergreifenden Tatsache, daß es eine kleinste Wirkung gibt.

Alle Phänomene der Quantenoptik, einschließlich der "Welcher-Weg-Versuche" und des "Quantenradierers" lassen sich klassisch beschreiben - mit der Ausnahme, dass ein Lichtquant zwar in seiner Wirkung unteilbar ist, aber trotzdem durch Teilung Interferenz-Phänomene hervorrufen kann. (Diese Erkenntnis habe ich durch Studium des "QuantumLab" gewonnen. Der Link stammte von dir. Mir war das bis dahin neu.)

Die logische Schlussfolgerung, die ich daraus gezogen habe, ist diese:
Wenn sich etwas, dass in seiner Wirkungsfähigkeit unteilbar ist, dennoch teilen kann, dann muß es sich in etwas Wirkungsfähiges und etwas Unwirkungsfähiges teilen. Alles weitere ergibt sich aus den Grundlagen der Wechselstromlehre.

Ich verstehe das Problem nicht ganz. Nach der VWI nach Deutsch (so wie ich sie bis jetzt verstanden habe) laufen alle möglichen Wege in unterschiedlichen PU ab. Es sind also 2 x 3 mögliche Wege (für jede Photonenquelle 3 Möglichkeiten), wobei von S3 nach D4 bzw. S3 nach D3 Interferenzen von Photonen unterschiedlicher PU vorkommen. Die Photonen haben ja auch nach VWI einen Wellencharakter.

Gemäß VWI nach Deutsch gibt es demzufolge folgende Varianten (bezogen auf meine Grafik):

D1-D2-D3-D4
0 0 1 1
0 1 1 0
0 1 0 1 - in meinem Modell nicht möglich 1)
1 0 0 1
1 0 1 0 - in meinem Modell nicht möglich 1)
1 1 0 0

1) .. weil hier jeweils die ineffektive Welle des einen Lichtquants mit der effektiven Welle des anderen Lichtquants konstruktiv interferiert.

Es gibt also eine empirische Unterscheidbarkeit. Warten wir also einen Versuch ab.
Für mein Modell spricht immerhin eine Erkenntnis aus der Quantenlogik. Quantengatter sind reversibel. Hier die Vertauschbarkeit der Paare D1-D2 mit D3-D4.

[Gandalf]

Hallo Knut Hacker!

Zitat von Knut Hacker

Mit "es geht um die Zeit selbst" habe ich doch auf meine Ausführungen Bezug genommen, wonach es sich bei dem Begriff der Zeit lediglich um ein geistiges Konstrukt handelt.

gut, dann haben wir wohl aneinander vorbeigeredet und sind näher beieinander als es den Anschein hatte.

Zitat von Knut Hacker

Da Du in einem Beitrag das Problem der Willensfreiheit in den Zusammenhang mit der Quantenphysik stelltest,brennt es mir in den Fingern, dazu wiederum eine "Abhandlung" vom Zaum zu brechen. Ich mache das jetzt von deiner Zustimmung abhängig.

Von mir aus. Aber sei gewarnt: Mir geht es nicht darum was Philosophen in den letzten Jahrhunderten an kontrafaktischem darüber philosophiert haben, sondern ganz konkret darum, ob es 'physikalisch begründbare Entscheidungsmöglichkeiten' gibt, die einen 'faktischen' Unterschied machen zu der Welt, in der die Entscheidung - nicht - getroffen wird. Nur dann ist es imho "erlaubt" - in Reflexion - darüber, von einem freien Willen überhaupt sprechen zu wollen.

Zitat von Knut Hacker

Bei den Neurowissenschaften hat der Paradigmenwechsel darin stattgefunden, dass unsere Wahrnehmungs-, Denk-, Gefühls-, Wertungsinhalte und -strukturen "strukturdeterminiert" (Konstrukte unseres Gehirns) sind.

Genau das meinte ich! Die "moderne" Neurowissenschaft berücksichtigt die (möglichen) Erkenntnisse der Quantenphysik um keinen Deut und ist tief im klassischen ("strukturdeterminierten") Denken verhaftet!!

Zitat von Knut Hacker

Ich habe ihn wörtlich zitiert. Mit der Passage hat er lediglich zusammengefasst, was die Gegner der VWI vorbringen

Dann hat er sich defintiv über etwas geäußert, was er nicht verstanden haben kann!
Da die VWT eine 'lokale physikalische Theorie' ist, gilt bei den Experimenten zur "spukhaften Fernwirkung" folgendes synomym: Es handelt sich bei dem "Photonenpaar" um ein paar Schuhe, die getrennt in Schachtel an ein "sich relativistisch unterschiedlich bewegtes Zwillingspaar" versandt werden. Öffnet der eine Zwilling die eine Schachtel und stellt fest: "Aha, - rechter Schuh", - steht 'instantan' fest, dass in der anderen Schachtel der "linke Schuh" unterwegs ist. Sogar dieses "instantan", dieses "ohne Zeitverzug" ist also ein Täuschung, da die Verteilung von Anfang an fest stand und nie eine "Wechselwirkung" gegeben hat! An welchem Punkt soll das aufdecken dieses Vorganges bitte irgendeinen Widerspruch zu den unterschiedlichen relativistischen Zeitschienen der Zwillinge haben?
...und noch doller: Wie soll das (also die RT) als "Gegenargument" gegen die VWT herhalten können?

Viele Grüße

[Gandalf]

Hallo richy!

Zitat von richy

@Gandalf
Nichtlinearitaet ist der Normalfall in der Natur. Wobei sich diese nicht immer gleich in Chaos auessern muss, sondern die Buehne meist ein Fenster der Ordnung im Chaos ist.

Du wirst verstehen, das ich hier klipp und klar widersprechen muss
'Determinsitsiches Chaos' ist eine falsche, aber aus verschiedenen Gründen nicht ungebräuchliche vereinfachte Sichtweise auf die Natur und nicht ein Modell, das die Natur beschreiben kann! - In etwa wie die newtonschen Theorien zur Schwerkraft: Im Grunde genommen völlig falsch, aber dennoch - auch im Wissenschaftsbetrieb- gebräuchlich, weil es wohl gewissen Denkgewohnheiten entgegenkommt und Alltagsberechnungen vollauf genügt.

Hier geht es aber um Quantenpyhsik, also um etwas, - das uns die 'nicht in der Natur vorkommenden Gesetze des deterministischen Chaos' abschnittsweise vozugaukeln in der Lage ist!

Sich auf Gaukeleien zu konzentrieren mag zwar oftmals erbaulich sein, führt aber auch sehr schnell zu möglicherweise völlig falschen Schlüssen, wenn man mehr hineininterpretiert als überhaupt da sein kann!

Zitat von richy

Beispiel :
Die Stabilitaet unseres Sonnensystems.
Leben, alle interessante Dinge spielen sich auf der fraktalen Grenzschicht zwischen Chaos und Ordnung ab. Der Ljapunovkoeffizient ist hier gleich Null. Praktisch ein quasilineares Verhalten. Aber auf keinen Fall lineares im ueblichen Sinne.

Es geht daher auch überhaupt nicht um "lineares" Verhalten als Gegenpol, falls Du gemeint haben solltest, dass ich sowas vermute (obwohl ich das bereits bestritten habe): Nein, - es geht um 'selbstreflexives' Verhalten, zu dem klassische System nicht in der Lage sind.

Die Stabilität unseres Sonnensystems, beruht ja gerade eben nicht auf Verhalten, das auf die subtilen Anfangsbedingungen zurückgeht', sondern auf 'Resonanzgesetze' zwischen den Planeten bahnen, die die divergierenden deterministischen Gleichungen regelrecht "einzäunen". Auf den Bahnen die nicht unter dieses Resonanzen fallen, können keine Planeten existieren, - bzw. diese sind bereits vor Jahrmilliarden buchstäblich ins (determinisitsche) Chaos gestürzt!
Viel interessanter (und weitaus wichtiger) als diese "ver-führende" Chaostheorie" wären daher die Resonanzgesetze (und wie sie "entstehen").

Viele Grüße

[Gandalf]

Zitat von RoKo

Gemäß VWI nach Deutsch gibt es demzufolge folgende Varianten (bezogen auf meine Grafik):

D1-D2-D3-D4
0 0 1 1
0 1 1 0
0 1 0 1 - in meinem Modell nicht möglich 1)
1 0 0 1
1 0 1 0 - in meinem Modell nicht möglich 1)
1 1 0 0

Hallo Roko!

Ich muss leider grundsätzlich anzweifeln, ob Dein Modell überhaupt diese quantenpyhsikalischen Beziehungen abbildet, um die es hier allgemein (und namentlich D. Deutsch) geht!

Sobald doch die "welcher Weg"-Information feststeht - gibt es keine Interferenzen mehr (richtiger: sie sind so schwach, dass sie zumindest für diesen Versuchsaufbau keine Rolle spielen)

Wenn also eines Deiner Photonen detektiert wird, kann das andere nicht mehr mit seinem evtl. angenommenen "schattenhaften Part" interferieren! (Es kann also auch das Passieren , was du als "nicht möglich" bezeichnest)

Bleiben wir doch zunächst mal beim Mach-Zehnder-Interferometer, das D.Deutsch mehrfach als Beispiel nennt (und das ein Grundbaustein eines Quantencomputers darstellen kann)



Wenn ein einzelnes Photon links in den Apparat eintritt, wird es ihn stets nach rechts (kein Detektor auf den zwei möglichen Bahnen) verlassen.

Zunächst mal nur eine kurze (aber wichtige) Frage zum weiteren Verständnis (idealisiert): warum (nur) nach rechts - und NIE nach oben?

Grüße

[richy]

Hi Gandalf
Nichts fuer ungut, aber ich denke du bist hier voellig auf dem Holzweg.
Knut hat deine Denkfehler auch schon korrigiert.

Die Linearitaet einer Funktion oder eines Operators ist eindeutig definiert.
f(k*x)=k*f(x) und f(x+y)=f(x)+f(y)
Beispiele der wenige linearen Operatoren waeren Integration, Differentation.
y(x)=k*x ist die mir einzigst bekannte lineare Funktion.
y(x)=k*x+C waere bereits quailinear
Noch sehr viel wichtiger ist aber das quantitative Maß der Nichtlinearitat, dass ueber den Ljapunovkoeffizienten bestimmt werden kann.
Unterscheidungen zwischen mathematischer und physikalischer Linearitaet gibt es nicht. Die Chaostheorie umfasst beide Disziplinen. Allerdings unterscheiden sich diskrete und analoge nichtlineare Systeme fundamental. Nichtlinearitaet ist Grundvoraussetzung fuer komplexes Verhalten wie Selbstorganisation. Chaos ist eine der moeglichen Folgen von Nichtlinearitaet und kann nur in nichtlinearen Systemen auftreten. Beim Zufall kann der Begriff gar nicht festgelegt werden, da es keinen Input, Grund fuer diesen gibt. Er ist von den Kennwerten so gut wie ununterscheidbar vom Chaos und somit als nichtlinear einzustufen. .... u.s.w. ... Der La Placesche Daemon scheitert nicht nur am Zufall sondern auch am Chaos, besser Goedel. Aufgrund der Unmoeglichkeit sich in endlicher Zeit selbst zu beschreiben.

Zitat von Gandalf

Die Chaostheorie ist eine klassische deterministische Theorie, ein nichtlineares mathematisches Konstrukt, das in der Natur naturgemäß so nicht vorkommen kann.

Zitat von Knut

Entschuldige, aber da blamierst du dich!Die Linearität ist eine Idealisierung. Die Regel in der Welt ist die Nichtlinearität! Und diese ist Gegenstand der Chaosforschung. Das ist schon ein starkes Stück von dir!

Knut dueckt es noch milde aus..

(unser Welt ist schließlich weitestgehend stabil)

Zeige die Stabilitaet des Sonnensystems anhand einer analytischen Loesung.
Es kann ohne aeusseren Grund morgen in sich zusammenfallen.

Zitat von Gandalf

Ich denke nicht, das ich es bin, der sich hier blamiert

Doch, leider mit jeder Aussage die du zu diesem Thema geschrieben hast. So kenne ich dich gar nicht :-( Du scheint einen oder mehrere der Begriffe "linear" "nichtlinear" "Chaos" "Zufall" "determiniert" "nichtdeterminiert" falsch einzuordnen.
Lediglich diese Aussage der CHAOSTHEORIE !!! ist in etwa zutreffend :

Die Stabilität unseres Sonnensystems, beruht ja gerade eben nicht auf Verhalten, das auf die subtilen Anfangsbedingungen zurückgeht', sondern auf 'Resonanzgesetze' zwischen den Planeten bahnen, die die divergierenden deterministischen Gleichungen regelrecht "einzäunen". Auf den Bahnen die nicht unter dieses Resonanzen fallen, können keine Planeten existieren, - bzw. diese sind bereits vor Jahrmilliarden buchstäblich ins (determinisitsche) Chaos gestürzt!

Solche Resonanzgesetze gibt es in analytischer Form nicht, da es sich um ein unloesbares Mehrkoerperproblem handelt.
Das was du als Sonnensystem siehst ist das verleibende Fenster der Ordnung im Chaos.
Man kann deine Aussage so einfach nicht stehen lassen.
Aber ich denke sie waren nicht so wichtig fuer das eigenliche Thema.
Wollte auch nicht stoeren.Vielleicht kann man ein neues Thema dazu aufmachen.
Gruesse

[Gandalf]

Zitat von richy

Hi Gandalf
Nichts fuer ungut, aber ich denke du bist hier voellig auf dem Holzweg.
Knut hat deine Denkfehler auch schon korrigiert.

...dann zeige doch ganz einfach mal auf wie ein Atom (= der Stoff aus dem die wahrnehmbare Welt zu einem großen Teil besteht) auf Grund von Gesetzen des deterministischen Chaos stabil sein kann!?

(und nur dann erkenne ich an, dass diese in der Natur vorkommen, bzwl richtig beschreiben können)

Grüße

[RoKo]

Hallo Gandalf,

Hallo Gandalf,

Zitat von Gandalf

Ich muss leider grundsätzlich anzweifeln, ob Dein Modell überhaupt diese quantenpyhsikalischen Beziehungen abbildet, um die es hier allgemein (und namentlich D. Deutsch) geht!

Das mußt du nicht anzweifeln. Es ist so:
Mein Modell bildet die quantenpyhsikalischen Beziehungen, um die es hier allgemein (und namentlich D. Deutsch) geht, nicht ab. Gleichwohl hat es damit zu tun.

Sobald doch die "welcher Weg"-Information feststeht - gibt es keine Interferenzen mehr (richtiger: sie sind so schwach, dass sie zumindest für diesen Versuchsaufbau keine Rolle spielen)

Wenn also eines Deiner Photonen detektiert wird, kann das andere nicht mehr mit seinem evtl. angenommenen "schattenhaften Part" interferieren! (Es kann also auch das Passieren , was du als "nicht möglich" bezeichnest)

Man kann die Detektoren so aufstellen, dass sie gleichzeitig ansprechen.

Bleiben wir doch zunächst mal beim Mach-Zehnder-Interferometer, das D.Deutsch mehrfach als Beispiel nennt (und das ein Grundbaustein eines Quantencomputers darstellen kann)

Wenn ein einzelnes Photon links in den Apparat eintritt, wird es ihn stets nach rechts (kein Detektor auf den zwei möglichen Bahnen) verlassen.

Zunächst mal nur eine kurze (aber wichtige) Frage zum weiteren Verständnis (idealisiert): warum (nur) nach rechts - und NIE nach oben?

Weil es durch konstruktive und destruktive Interferenz wieder so zusammengesetzt wird, wie es in das Interferometer eingetreten ist.