die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

[pauli]

Zitat von orca

Bei der konkreten Unterscheidung zwischen Ruhmasse und bewegter Masse ist das Galileische Relativitätsprinzip sehr hilfreich, es besagt, je relativer die Masse, desto massiger die Relativität.

Liebe Grüße
Orca

Falls es Unklarheiten gibt, kann man von Joachim ganz konkret keine Antwort erwarten!

Egal wie Joachims antwort auf eine Frage ausfallen wird, sie wird in jedem Fall gehaltvoller sein als deine

[orca]

Zitat von pauli

Egal wie Joachims antwort auf eine Frage ausfallen wird, sie wird in jedem Fall gehaltvoller sein als deine

Immer vorausgesetzt, daß die Antwort fällt -- aber sie fällt ja nie.

Auch hier gilt die alte Bauernregel:

Gefallenes Kind scheucht das Feuer

- oder so ähnlich.

MfG
Orca

"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, aber meistens nicht."

[rene]

Die Masse ist invariant, also geschwindigkeitsunabhängig.
Besser wir reden einfach von einer Ruhemasse für unbewegte Körper. Die Masse eines bewegten Körpers nach der Lorentz-Transformation beträgt

m'=m/(sqrt(1-v^2/c^2)),

trägt aber (nach der Definition Newtons) nicht zu einer Gravitationserhöhung bei; auch wird der Massekörper bei v->c nicht zu einem Schwarzen Loch.
Was also bei hohen Geschwindigkeiten anwächst ist nicht die Masse (sie ist ja invariant), sondern deren Trägheit.
Die Trägheit schneller Teilchen ist richtungsabhängig und wird mit dem Viererimpuls

E=sqrt(m^2*c^4+p^2*c^2)

als Vektor dargestellt; auch masselose Teilchen (Photonen) sind träge!


Grüsse, rene

[Hamilton]

Das hab ich ihm schon (mehrmals) gesagt...
Mit Formeln brauchst Du JotBe nicht kommen, die mag er nicht so gern (steht auf seiner Homepage)
Ich hab so den Eindruck, dass er erkenntnisgesättigt ist.
Die Diskussion hat so irgendwie keinen Sinn.

[JotBe]

Zitat von rene

Die Masse ist invariant, also geschwindigkeitsunabhängig.
Besser wir reden einfach von einer Ruhemasse für unbewegte Körper. Die Masse eines bewegten Körpers nach der Lorentz-Transformation beträgt

m'=m/(sqrt(1-v^2/c^2)),

trägt aber (nach der Definition Newtons) nicht zu einer Gravitationserhöhung bei; ...

Toll, morgen entdecke ich einen Strom, der die Glühbirnen nicht zum Leuchten bringt ...

[JotBe]

Zitat von Hamilton

Das hab ich ihm schon (mehrmals) gesagt...
Mit Formeln brauchst Du JotBe nicht kommen, die mag er nicht so gern (steht auf seiner Homepage)

Eben. Sie schmecken nicht zum Kaviar, und passen auch nicht zu meiner Rolex (steht auf meiner Homepage).

[orca]

Zitat von rene

Die Masse ist invariant, also geschwindigkeitsunabhängig.
Besser wir reden einfach von einer Ruhemasse für unbewegte Körper. Die Masse eines bewegten Körpers nach der Lorentz-Transformation beträgt

m'=m/(sqrt(1-v^2/c^2)),

trägt aber (nach der Definition Newtons) nicht zu einer Gravitationserhöhung bei; auch wird der Massekörper bei v->c nicht zu einem Schwarzen Loch.
Was also bei hohen Geschwindigkeiten anwächst ist nicht die Masse (sie ist ja invariant), sondern deren Trägheit.
Grüsse, rene

Immer wieder diese oberschlauen Einsteinwiderleger.

Einstein schreibt in seinem Buch 'Physik als Abenteuer der Erkenntnis':
" ... die Identität der beiden Massen ist fundamental und liefert einen neuen und wesentlichen Schlüssel zu einem tieferem Verständnis der Wirklichkeit."

Dieses tiefere Verständnis kann rene wohl nicht aufbringen, weil er den Schlüssel verloren hat.

Und weiter:
"Da diese Identität von Trägheits- und Gravitationsmasse für die Formulierung der Relativitätstheorie von fundamentaler Bedeutung war, möge das Problem hier näher untersucht werden."
".... die Beschleunigung eines fallenden Körpers wächst proportional mit seiner Gravitationsmasse und nimmt proportional mit seiner Trägheitsmasse ab. Da alle fallenden Körper dieselbe konstante Beschleunigung erleiden, müssen die beiden Massen gleich sein."

Das sind des Meisters eigene, geheiligte Worte. Wer so dreist dem Meister zu widersprechen vermag, der muß sich auch als unheilbarer Crank bezeichnen lassen.

MfG
Orca

[rene]

Zitat von orca

Immer wieder diese oberschlauen Einsteinwiderleger.

Einstein schreibt in seinem Buch 'Physik als Abenteuer der Erkenntnis':
" ... die Identität der beiden Massen ist fundamental und liefert einen neuen und wesentlichen Schlüssel zu einem tieferem Verständnis der Wirklichkeit."

Dieses tiefere Verständnis kann rene wohl nicht aufbringen, weil er den Schlüssel verloren hat.

Und weiter:
"Da diese Identität von Trägheits- und Gravitationsmasse für die Formulierung der Relativitätstheorie von fundamentaler Bedeutung war, möge das Problem hier näher untersucht werden."
".... die Beschleunigung eines fallenden Körpers wächst proportional mit seiner Gravitationsmasse und nimmt proportional mit seiner Trägheitsmasse ab. Da alle fallenden Körper dieselbe konstante Beschleunigung erleiden, müssen die beiden Massen gleich sein."

Das sind des Meisters eigene, geheiligte Worte. Wer so dreist dem Meister zu widersprechen vermag, der muß sich auch als unheilbarer Crank bezeichnen lassen.

MfG
Orca

Nein, nicht doch, lieber orca. Meinst du wirklich ich würde mich erdreisten, gegen Albert Einstein das Wort zu ergreifen?

Deine Zitate beziehen sich auf das Äquivalenzprinzip zwischen träger und schwerer Masse, wonach es in einem hinreichend kleinen Raumzeitgebiet nicht möglich ist, zwischen Schwerelosigkeit und freiem Fall zu unterscheiden. In einem grösseren Gebiet liesse sich dies über die Gezeitenkräfte feststellen, wonach sich 2 Kugeln im freien Fall allmählich einander nähern, was sie in der Schwerelosigkeit nicht täten.

Das hat nun wirklich nichts mit der invarianten Masse und der relativistischen Masse zu tun, da sich diese (ausser bei v=0) voneinander unterscheiden.

Aufklärung tut Not!

Grüsse, rene

[orca]

Zitat von rene

Nein, nicht doch, lieber orca. Meinst du wirklich ich würde mich erdreisten, gegen Albert Einstein das Wort zu ergreifen?

Deine Zitate beziehen sich auf das Äquivalenzprinzip zwischen träger und schwerer Masse, ..... Das hat nun wirklich nichts mit der invarianten Masse und der relativistischen Masse zu tun, da sich diese (ausser bei v=0) voneinander unterscheiden.

Aufklärung tut Not!

Grüsse, rene

Eine invariante Masse gibt es nur bei Newton, bei Einstein gibt es nur eine relativistische Masse und diese "Qualität des Körpers äußert sich je nach Umständen als »Trägheit« oder als »Schwere«".

Einstein schreibt in seinem Buch 'Physik als Abenteuer der Erkenntnis':

" ... die Identität der beiden Massen ist fundamental und liefert einen neuen und wesentlichen Schlüssel zu einem tieferem Verständnis der Wirklichkeit."

Damit sind natürlich nicht die invariante Masse Newtons und die relativistische Masse der RT gemeint.

Im folgende Zitat (Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie) wird deutlich, daß es nicht darum geht, ob man in einem hinreichend kleinen "Raumzeitgebiet" zwischen Schwerelosigkeit und freiem Fall unterscheiden kann, sondern darum, daß das Verhältnis der schweren zur trägen Masse für alle Körper gleich ist.

Nach Newtons Bewegungsgesetz ist

(Kraft) = (träge Masse) • (Beschleunigung),

wobei die »träge Masse« eine charakteristische Konstante des beschleunigten Körpers ist. Ist nun die beschleunigende Kraft die Schwere, so ist andererseits

(Kraft) = (schwere Masse) • (Intensität des Schwerefeldes),

wobei die »schwere Masse« ebenfalls eine für den Körper charakteristische Konstante ist. Aus beiden Relationen folgt:

(Beschleunigung) = [(träge Masse) / (schwere Masse)] • (Intensität des Schwerefeldes).

Soll nun, wie die Erfahrung ergibt, bei gegebenem Schwerefelde die Beschleunigung unabhängig von der Natur und dem Zustande des Körpers stets dieselbe sein, so muß das Verhältnis der schweren zur trägen Masse ebenfalls für alle Körper gleich sein. Man kann also dies Verhältnis durch passende Wahl der Einheiten zu 1 machen; dann gilt der Satz:
Die schwere und die träge Masse eines Körpers sind einander gleich.
Die bisherige Mechanik hat diesen wichtigen Satz zwar registriert, aber nicht interpretiert. Eine befriedigende Interpretation kann nur so zustande kommen, daß man einsieht :

Dieselbe Qualität des Körpers äußert sich je nach Umständen als »Trägheit« oder als »Schwere«.

Aufklärung tut Not!
Selber Denken macht klug


MfG
orca

[JotBe]

So, ich habe euere Hilferufe vernommen, also lasst uns mal aufklären!

Zitat von rene

Nein, nicht doch, lieber orca. Meinst du wirklich ich würde mich erdreisten, gegen Albert Einstein das Wort zu ergreifen?

Tja, solange du ihn für unfehlbar hältst, hinderst du damit dich selbst an neuen Erkentnisen. Der Punkt ist nämich längst da, wo man mit Einstein nicht weiterkommt.

Deine Zitate beziehen sich auf das Äquivalenzprinzip zwischen träger und schwerer Masse, wonach es in einem hinreichend kleinen Raumzeitgebiet nicht möglich ist, zwischen Schwerelosigkeit und freiem Fall zu unterscheiden. In einem grösseren Gebiet liesse sich dies über die Gezeitenkräfte feststellen, wonach sich 2 Kugeln im freien Fall allmählich einander nähern, was sie in der Schwerelosigkeit nicht täten.

Das hat nun wirklich nichts mit der invarianten Masse und der relativistischen Masse zu tun, da sich diese (ausser bei v=0) voneinander unterscheiden.

Aufklärung tut Not!

Grüsse, rene

Eine ordentliche Aufklärung sollte mit der Klärung der Begriffe anfangen.

Und da wiederhole ich die alte, gestern von mir aufgestellte Elektrikerregel:

Wenns die Glühbirne nicht zum Leuchten bringt, dann ises kein Strom!

Was also bei hohen Geschwindigkeiten anwächst ist nicht die Masse (sie ist ja invariant), sondern deren Trägheit.
Die Trägheit schneller Teilchen ist richtungsabhängig und wird mit dem Viererimpuls

E=sqrt(m^2*c^4+p^2*c^2)

Darin gibt es ja nur eine einzige Variable. Womit der Rest eigentlich nur eine Definitionssache wäre.

Und jetzt drehe ich mal den toten Albert in seinem Grab um, mit folgender Frage:

Was ist der PHYSIKALISCHE Grund, warum man oben nicht einfach nur "E=m*v" schreiben könnte?


Gruss,
JB