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  #21  
Alt 12.07.20, 19:21
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soon soon ist offline
Guru
 
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Beiträge: 657
Standard AW: Apocalypse Never

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Was für ein Ton ist das?
Ein angemessener Ton, mMn.

Welchen Schaden gekaufte "Studien" anrichten können, sehen wir bzgl. Covid-19. Mehr als 4 Monate lang wurde durch ganz offensichtlich schwachsinnige "Studien" die Einführung der Maskenpflicht verhindert.
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  #22  
Alt 13.07.20, 10:43
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.808
Standard AW: Apocalypse Never

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Gut, dass du diesen Punkt so dezidiert aufgreifst.
Wenn Shellenberger sich auf "Alarmisten" einschießt, dann sollte er sich dabei unangreifbar machen, nur Fakten sprechen lassen, ohne Emotionen und ohne Übertreibungen seinerseits. Jemandem der krakeelt kommt man durch zurückkrakeelen nicht bei.
Doch, wenn man die Medien hinter sich hat. Shellenberger wird noch lernen, wie es auf der anderen Seite ist.
Zitat:
Aber die Frage wird doch sein, welche Wirkung seine "Breitseite gegen apokalyptischen Aktivismus" am Ende in der Fachwelt auslöst. Gut recherchierte und nicht so leicht widerlegbare Argumentationen könnten doch da Widerhall finden. Und wenn eine kritische Masse zusammenkommt, werden die Medien - vielleicht nicht gerade die Tagesschau - das aufgreifen.
Täusch dich da nicht. Ich zitiere als Beispiel mal den Psychologen Prof. Rost:
Zitat:
Zitat von Rost
Ob es Unterschiede zwischen Ethnien gibt, ist ein weithin erforschtes Feld. Aber ich werde hier nicht einmal fremde Ergebnisse wiedergeben, geschweige denn meine Meinung sagen. Sonst müsste ich fürchten, dass ich in der Vorlesung mit Eiern beworfen werde. Leider ist es nicht möglich, darüber vernünftig zu diskutieren.
Man kann die Öffentlichkeit durchaus über Jahrzehnte vor relevanten Fakten "schützen". Mit genau den Methoden, die uns soon hier dankenswerterweise so klar vorexerziert.
Zitat:
Würdest du "destroys" unterschreiben? Muß man sich das so vorstellen, daß er die einzelnen Fälle von Alarmismus aufgreift, sie beschreibt und dann mittels wissenschaflicher Belege aufdeckt, daß sie nicht haltbar sind?
"destroy" ist mir hier zu reißerisch, aber
Shellenberger beginnt jedes Kapitel mit einem Unterkapitel, in dem er sozusagen die "offizielle Geschichte" erzählt. Also wie Aktivisten gegen das Böse kämpfen. Im Kapitel über Sweatshops ist der Aktivist zur Auflockerung sogar sein jüngeres Ich. Dann kommt immer die "wie-es-wirklichist-Auflösung". Von daher ist das Buch genau so angelegt, wie du vermutest.
Ich kann bestätigen, dass er einzelne Fälle von Alarmismus komplett "zerstört", auch sehr prominente. Im Gesamten gesehen ist es meist so, dass er eine gute, aber nicht vollständige Gegengeschichte aufbaut. Ich persönlich finde die Gegengeschichte erheblich näher an der Wahrheit, aber was fehlt ist die Synthese: Die Aktivisten haben tatsächlich viel Unsinn erzählt, aber sie haben auch zur Lösung konkreter Probleme beigetragen, die Shellenberger durchgehend nur am Rande erwähnt.
Nehmen wir als Beispiel die Sweatshops: Ich bin ganz auf Shellenbergers Linie, dass es wahnsinnig scheinheilig und kontraproduktiv ist, aus ethischen Gründen auf Leuten rumzuhacken, die Ware aus Billiglohnländern kaufen. Es ist vollkommen klar, dass man mit diesen Käufen ganzen Landstrichen aus der Armut verhilft. Trotzdem natürlich muss es ein öffentliches Bewusstsein für die dortigen Arbeitbedingungen geben, damit gewisse Mindeststandards eingehalten werden (aber ganz sicher nicht die deutschen). Das z.B. fehlt dann in der Gegengeschichte weitgehend.
Für mich kein Problem, weil die ich die andere Seite ja täglich gefüttert bekomme, ob ich will oder nicht, oder weil es eh offensichtlich ist. Aber mir liegt es viel mehr, wenn ich nicht vom einen die eine Geschichte holen muss und von anderen die andere, sondern wenn da einer ist, der die Synthese selbst betreibt, die ich dann nur noch unterschreiben muss.
Zitat:
Geht Shellenberger auch darauf ein und wenn ja wie, daß dieser Alarmismus die Motivation, die Klimaziele zu erreichen untergräbt? Ich kenne Meinungen, da wird gesagt, klar gibt es Übertreibungen, aber die machen der Politik doch eher Feuer unterm Hintern.
Das wird nicht groß thematisiert.
Für Shellenberger ist der Aktivismus nicht nur übertrieben, sondern oft in die vollkommen falsche Richtung unterwegs. Hier ist der Grunddissens im Buch die Idee der "nachhaltigen Entwicklung". Es ist die Meinung weit verbreitet, die westliche, energiehungrige, technologische Kultur sei der Grundfehler, den man in den Entwicklungsländern nicht wiederholen dürfe. Man müsse stattdessen im Einklang mit der Natur leben. Z.B. mit Holz statt mit Kohle heizen, Landwirtschaft ohne viel Dünger und Pestizide, dafür aber sozial verträglich als Kleinbauern mit mehr Personaleinsatz betreiben. Shellenberger argumentiert da sehr nachdrücklich, dass dieser Lebensstil in einer Welt mit 8 Mrd Menschen nicht nur extreme Armut, sondern auch extreme Umweltzerstörung bedeuten würde. Und dass der Weg aus Armut und Umweltzerstörung notwendigerweise hohe Energiedichte bedeute, die ohne Kernkraft auf absebahre Zeit nicht klimafreundlich zu generieren sei.
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  #23  
Alt 13.07.20, 16:08
Ich Ich ist offline
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Beiträge: 1.808
Standard AW: Apocalypse Never

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Versuch doch mal die zitierte Stelle umzudrehen. Vielleicht gut geht dir dann auf, für welchen Unsinn du Werbung machst. Ungefähr so:

Wisschenschaftler haben herausgefunden... Vegetarier ernähren sich häufig bewusster und gesünder als Nicht-Vegetarier. Sie kaufen ihre Waren häufiger in Bioläden und geben im Durchschnitt etwas mehr Geld für Ernährung aus.
Deshalb haben sie weniger Geld für energiezehrende Konsumgüter zur Verfügung. In der Folge verbessert sich ihre CO2-Bilanz noch einmal um 2.07 Prozent. Dieser Effekt ist allgemein bekannt als umgekehrter Rebound-Effekt. ... renomierte Wissenschaftler ... blabla ... Studie ... [42]

Hier würdest du auch diese "Studie" lesen, ja oder nein?
Es ist wohl nicht angekommen, wie ich so etwas angehen würde, deswegen wiederhole ich es:
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Eigentlich irrelevanter Nebenschauplatz: Ich kannte den "rebound effect" nicht und habe mich gefragt, ob das was mit Hand und Fuß ist oder was esoterisches, das der Autor nur zitiert, weil es ihm in den Kram passt. Deswegen auf Wikipedia geschaut und zu meinem Erstaunen festgestellt, dass das tatsächlich eine wohlbekannte Größe ist, die man bei der Berechnung von Energieeinsparung berücksichtigen muss. Also alles sauber hier.
Wenn ich etwas nicht kenne, dann schlage ich es nach. Wenn mir das zitierte Resultat einer Studie seltsam vorkommt, dann lese ich die Studie und schaue, ob sie korrekt wiedergegeben wurde. Wenn mir stattdessen die Studie selbst verdächtig vorkommt und ich nicht das Fachwissen habe, das selber zu beurteilen, dann lese ich weitere Studien, um mir ein Bild zu machen.
Zitat:
Ich würde sie nicht lesen. Für mich wären Autor und Buch schon durch die unsinnige und einseitige Auswahl der Studie durchgefallen.
Und so machst es du. Wenn jemand eine Studie zitiert, deren Ergebnis dir nicht passt, dann war die Auswahl der Studie "unsinnig und einseitig", die Studie wird erst gar nicht gelesen, das ganze Buch ist "durchgefallen" und wird auch nicht gelesen, und der Autor ist auch durchgefallen und wird persönlich zum Abschuss freigegeben.
Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Welchen Schaden gekaufte "Studien" anrichten können [...]
Und sogar das kann man noch weiter eskalieren, jetzt wird auch noch insinuiert, dass die Studie gekauft sei.

Es ist gut, dass du diese Geisteshaltung so deutlich dokumentierst. Ich habe schon viel erlebt, bin aber doch hin und wieder überrascht, was Ideologie so anrichten kann.
Vielleicht möchtest du auch deinen gelöschten Beitrag wieder herstellen? Er würde das Bild noch abrunden.
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  #24  
Alt 13.07.20, 17:19
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Beiträge: 657
Standard AW: Apocalypse Never

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Es ist wohl nicht angekommen, wie ich so etwas angehen würde, deswegen wiederhole ich es:
Wenn ich etwas nicht kenne, dann schlage ich es nach. Wenn mir das zitierte Resultat einer Studie seltsam vorkommt, dann lese ich die Studie und schaue, ob sie korrekt wiedergegeben wurde. Wenn mir stattdessen die Studie selbst verdächtig vorkommt und ich nicht das Fachwissen habe, das selber zu beurteilen, dann lese ich weitere Studien, um mir ein Bild zu machen.
Das ist schon angekommen, ich nehme dir nur nicht ab, dass du nicht weisst wie die Mehrzahl dieser Studien zustande kommt oder wieviele Studien nicht publiziert werden, weil dem Auftraggeber das Ergebnis nicht gefällt oder wieviele Studien schlicht frei erfunden sind.
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  #25  
Alt 14.07.20, 08:35
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Apocalypse Never

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Das ist schon angekommen, ich nehme dir nur nicht ab, dass du nicht weisst wie die Mehrzahl dieser Studien zustande kommt oder wieviele Studien nicht publiziert werden, weil dem Auftraggeber das Ergebnis nicht gefällt oder wieviele Studien schlicht frei erfunden sind.
Was du da äußerst ist eine totale Immunisierung gegen unerwünschte Fakten, und das auf einem verschwörungstheoretischen Niveau, das sonst nur von Chemtrails erreicht wird.
In deinem Weltbild wird die gesamte Wissenschaft von finsteren Mächten gesteuert, deren einzige Motivation blanke Geldgier ist. Shellenberger ist ein bezahlter Lakai von denen, und die Frau Grabs mit ihrer Studie zum Rebound Effect auch. Ebenso vermutlich die anderen Wissenschaftler, deren Studien Shellenberger zitiert.

Das will ich nicht weiter diskutieren, alles hat seine Grenzen.
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  #26  
Alt 14.07.20, 23:57
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 657
Standard AW: Apocalypse Never

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Das will ich nicht weiter diskutieren,
Auch gut.

Ich hätte sonst vorgeschlagen, als Beispiel, die Fakten zu dieser Behauptung zu betrachten:

Shellenberger: Wood fuel [*] is far worse for people and wildlife than fossil fuels

https://www.thegwpf.com/forbes-censo...-full-apology/

edit: [*] Wood-fuel ist Holzbrennstoff (Brennholz, Holzpellets ...)
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Geändert von soon (19.07.20 um 22:37 Uhr)
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  #27  
Alt 15.07.20, 17:07
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 2.742
Standard AW: Apocalypse Never

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
täusch dich da nicht. Ich zitiere als Beispiel mal den Psychologen Prof. Rost:
Man kann die Öffentlichkeit durchaus über Jahrzehnte vor relevanten Fakten "schützen".
Ja, und in diesem Fall helfen auch Bestseller nichts. Denn die werden nieder gemacht.
Nach meiner Wahrnehmung unterliegen auch die Folgen des globalen Bevölkerungswachstums weitgehend einer Tabuisierung.

Aber ich denke, fundierte Argumente zum Klimawandel sind doch eine andere Kategorie. Viel wird davon abhängen, welche prominenten Unterstützer Shellenberger hat und wie Klimaforscher auf ihn reagieren, die sich selbst eher sachlich neutral äußern. Solche gibt's ja auch.
Wir werden sehen, wie sich das entwickelt.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Von daher ist das Buch genau so angelegt, wie du vermutest.
Ich kann bestätigen, dass er einzelne Fälle von Alarmismus komplett "zerstört", auch sehr prominente.
.
Nehmen wir als Beispiel die Sweatshops: Ich bin ganz auf Shellenbergers Linie, dass es wahnsinnig scheinheilig und kontraproduktiv ist, aus ethischen Gründen auf Leuten rumzuhacken, die Ware aus Billiglohnländern kaufen. Es ist vollkommen klar, dass man mit diesen Käufen ganzen Landstrichen aus der Armut verhilft.
Der Versuch, den Leuten ein schlechtes Gewissen einzureden ist billig. Mich würde interessieren, wieviele das durchschauen. Das Thema poppt gerade wieder hoch und es stehen die Lieferketten im Fokus.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Trotzdem natürlich muss es ein öffentliches Bewusstsein für die dortigen Arbeitbedingungen geben, damit gewisse Mindeststandards eingehalten werden (aber ganz sicher nicht die deutschen).
Ja, und dazu immerhin heute die FAZ:
Zitat:
- und mit welcher Befugnis überwacht der deutsche Manager deren Befolgung (gemeint sind die Mindeststandards) in fremden Unternehmen?Gewiß durch die deutsche Wohlstandsbrille können die Standards nie hoch genug sein. Diese Sicht bedroht aber die Existenz Millionen armer Menschen.
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Shellenberger argumentiert da sehr nachdrücklich, dass dieser Lebensstil in einer Welt mit 8 Mrd Menschen nicht nur extreme Armut, sondern auch extreme Umweltzerstörung bedeuten würde. Und dass der Weg aus Armut und Umweltzerstörung notwendigerweise hohe Energiedichte bedeute, die ohne Kernkraft auf absebahre Zeit nicht klimafreundlich zu generieren sei.
Das Argument mit der Energiedichte ist einsichtig, aber da wird er bei uns auf Granit beißen. Die Kernenergie mag noch so klimafreundlich sein, aber um grün zu sein bedarf es mehr.

Und nicht überall denkt man so wie hierzulande.
Weltweit werden 79 Kernkraftwerke in 5 Ländern mit einer Nettokapazität von 89.654 MW neu geplant.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #28  
Alt 16.07.20, 10:06
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soon soon ist offline
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Beiträge: 657
Standard AW: Apocalypse Never

Dr. Peter H. Gleick is president emeritus of the Pacific Institute, a member of the U.S. National Academy of Sciences, a MacArthur Fellow, and winner of the 2018 Carl Sagan Prize for Science Popularization. :
Zitat:
A new book that critiques environmentalism is 'deeply and fatally flawed.'
https://www.yaleclimateconnections.org/2020/07/review-bad-science-and-bad-arguments-abound-in-apocalypse-never/

'cherry-picking facts', so nennt man es wohl, das gezielte Aussuchen von Studien, die einem in den Kram passen.
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Geändert von soon (16.07.20 um 10:10 Uhr)
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  #29  
Alt 16.07.20, 10:13
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.336
Standard AW: Apocalypse Never

Ich fürchte ohne Greta und Luisa werden wir hier nicht weiterkommen
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  #30  
Alt 16.07.20, 10:19
Ich Ich ist offline
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Beiträge: 1.808
Standard AW: Apocalypse Never

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nach meiner Wahrnehmung unterliegen auch die Folgen des globalen Bevölkerungswachstums weitgehend einer Tabuisierung.
Wenn's nur Tabuisierung wäre. Gestern habe ich gelesen:
Zitat:
Zitat von IHME
Sub-Saharan Africa, meanwhile, will triple in size to some three billion people, with Nigeria alone expanding to almost 800 million in 2100, second only to India's 1.1 billion.

"These forecasts suggest good news for the environment, with less stress on food production systems and lower carbon emissions, as well as significant economic opportunity for parts of sub-Saharan Africa," lead author Christopher Murray, director of the Institute for Health Metrics and Evaluation (IHME) at the University of Washington, told AFP.

"However, most countries outside of Africa will see shrinking workforces and inverting population pyramids, which will have profound negative consequences for the economy."
Da sage ich jetzt mal: Kein Kommentar.

Mir ist bei der Frage aber etwas aufgefallen, was ich mir nicht erklären kann: Hier scheint es keine zwei Lager zu geben wie sonst üblich. Hast du eine Erklärung dafür?
Auch Shellenberger scheint davon nichts hören zu wollen (siehe Kapitel 11, die Gegenposition wird "Malthusianism" genannt). Er scheint da von den Untergangspropheten der 70er (Club of Rome und ähnliche) so abgestoßen zu sein, dass er das Problem verdrängt.
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