Elementarteilchen und Wechselwirkungen: Erweiterungen des Standardmodells

[Jogi]

Hallo Ralf.

Jetzt wird's wirklich ziemlich off Topic, denn mit Photonen hat das hier nichts mehr zu tun.

Vielleicht sollte man einen Thread zum Beta-Zerfall abspalten?

Ich werde dennoch mal versuchen, deine Fragen zu meiner Vorstellung so zu beantworten, dass ich noch nicht in die Details unseres Stringmodells gehen muss, sonst bricht hier wieder eine Grundsatzdiskussion los, die einfach nicht hierher gehört.
@Lorenzy: Sollte sich dieser Thread entsprechend entwickeln, so verschiebe doch bitte die entsprechenden Beiträge entweder in "Offenes Stringmodell"
oder spalte einen neuen Thread ab, z. B. "Beta-Zerfall"

Zitat von ralfkannenberg

und wo kommen die her ?

Aus dem Plasma, wie alle andere Materie auch.

Die positive Ladung des Protons resultiert doch aus den Quarks, während Positronen eine ganzzahlige Ladung (und natürlich auch eine ganzzahlige Leptonenzahl) haben.

Sehr richtig.
Bei der "innigen Bindung" wie ich sie mir vorstelle, überlagern sich je ein Quark und ein Positron dergestalt, dass ihre Ladungen nach aussen hin eine Einheit bilden. Vielleicht liegt hierin sogar der Grund, warum ein upQuark nur eine 2/3 Ladung hat, einfach deshalb weil diese Einheit nicht perfekt ist und sich die Ladungen gegenseitig stören.
In einer solchen Bindung kann das Positron (und auch das Elektron) gar nicht als Lepton wahrgenommen werden, weil seine Masse und Energie im Gesamtverbund aufgehen, solange die Bindung besteht.

- Ich denke, Uli's Bild erklärt das sehr schön. Und dabei muss man noch beachten, dass es sowieso jede Menge virtuelle und extrem kurzlebige Teilchen im Proton gibt, die da "herumschwirren".

Alles richtig.
Aber so ein Feynman-Diagramm ist ja nur eine stark vereinfachte, schematische Darstellung.
Ausserdem ging's hier ja nur um den K-Einfang mit der Umwandlung des Elektrons in ein Neutrino.
Und das ist für diesen Fall auch einleuchtend, warum sollte man's unnötig kompliziert machen.
Virtuelle Teilchen sehe ich nur als Wellenpakete an, die zwischen den reellen Teilchen ausgetauscht werden. (Darüber hab' ich u. a. mit Uli auch schon diskutiert.)
Dass diese im Einzelfall dennoch als reelle Teilchen detektiert werden, liegt m. E. daran, dass grundsätzlich nur Wellenpakete detektiert werden können, egal ob vom reellen oder vom virtuellen Teilchen.
Und wenn man das reelle Teilchen eben grade mit dem Wellenpaket "erwischt", das einem virtuellen Teilchen entspricht, dann hat man halt das virtuelle Teilchen detektiert.

Ich sehe irgendwie nicht, wie da ein Positron Platz haben sollte, weil dann irgendwie u- und d-quarks ihre Ladung verlieren müssten oder dreie von ihnen das Konglomerat mit dem Positron verlassen müssen, damit es mit der Ladung wieder aufgeht. Diese drei das Konglomerat verlassende Quarks wären aber gerade ein Proton.

Nee, so kann das in der Tat nicht laufen.
Aber vielleicht hab' ich das weiter oben schon hinreichend beantwortet.

Wie stellst Du Dir ein neutralisiertes Positron vor ? Postronen haben eine Ladung von +1 und wenn man die ihnen wegnimmt, dann sind sie keine Positronen mehr !

Ganz genau.
Das läuft beim Positron nach dem gleichen Prinzip ab, wie beim Elektron, das wird ja auch durch Ladungsneutralisation zum Neutrino.
Diese Neutralisation kann m. E. nur aus dem Feld des Kerns heraus geschehen, aber das ist ein (reichlich komplexes) Thema für sich.

Ausserdem wird es nicht ganz einfach sein, ein Anti-Teilchen mitten im See von Normal-Teilchen stabil zu parken !

Der Ausdruck "parken" gefällt mir in diesem Zusammenhang sehr gut.
Und dass dieser Parkplatz verdammt eng ist, und man da nicht so leicht rauskommt, passt auch prima zu meiner Vorstellung.
Reingekommen sind die Teilchen nach meiner Vorstellung eben in der Rekombinationsphase, kurz bevor sich Quarks zu Protonen und Neutronen zusammengefunden hatten.

Das ist einfacher, wenn sich die Dinger in Neutrinos umwandeln, denn die haben nur einen sehr kleinen Wirkungsquerschnitt und fliegen einfach weg.

Ja, für den K-Einfang sehe ich das inzwischen auch so.
Aber beim Beta-Zerfall kommt ja offensichtlich nichts von aussen, das umgewandelt werden könnte.
Also suche ich nach einer Möglichkeit für eine interne Herkunft für die emittierten Teilchen.


Ebenso freundliche Grüsse,

Jogi

[ralfkannenberg]

Zitat von Jogi

Ich werde dennoch mal versuchen, deine Fragen zu meiner Vorstellung so zu beantworten, dass ich noch nicht in die Details unseres Stringmodells gehen muss

Hallo Jogi,

eine Frage: Sind Deine Vorstellungen Thema der offiziellen Forschung, bespielsweise in einer Variante der Stringtheorie, oder ist das eine Privat-Theorie von Dir ?

Ich habe wirklich nichts gegen Privattheorien, aber meine bisherige Teilnahme in diesem Thread - konkret zu den Elementarteilchen - diente eigentlich nur, meine Defizite zur aktuellen Forschung zu reduzieren und nicht, mich in Diskussionen über Alternativen einzuklinken.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Joachim]

Zitat von Eyk van Bommel

Elementarteilchen sind „abgebremste“ Photonen. Dafür spricht einfach alles.

Ich sehe dafür keinen Anhaltspunkt.

Gruß,
Joachim

[Uli]

Zitat von Joachim

Ich sehe dafür einen Anhaltspunkt.

Gruß,
Joachim

Joachim, das ist doch wohl ein Typo, oder ?

[ralfkannenberg]

Zitat von Uli

Joachim, das ist doch wohl ein Typo, oder ?

Er meint wahrscheinlich +/- 1 !

Freundliche Grüsse, Ralf

[Joachim]

Zitat von Uli

Joachim, das ist doch wohl ein Typo, oder ?

Ja, das war peinlich

[Jogi]

Zitat von Joachim

Ja, das war peinlich

...aber amüsant.
S. Freud lässt grüssen.

@Eyk:
Ich sehe das leider auch so, dass man den allergrössten Teil der Materie nicht auf Photonen zurückführen kann.
Das mit der Paarbildung aus Gammaquanten wird wohl eher die Ausnahme sein.

@Ralf:
Ich würde dir gerne ein wenig ausführlicher antworten, aber ich bin in Eile.
Vielleicht komm' ich heute Nacht noch dazu, spätestens aber morgen.

Gruß Jogi

[ralfkannenberg]

Zitat von Jogi

aber ich bin in Eile.
Vielleicht komm' ich heute Nacht noch dazu, spätestens aber morgen.

Hallo Jogi,

kein Stress !

Schönen Abend und freundliche Grüsse, Ralf

[Jogi]

Moin, Ralf.

Ich hab' nicht wirklich Stress, aber manchmal häufen sich sogar die angenehmen Termine.

Es würde mich wundern, wenn du Zeit zu verplempern hättest.
Ich weiss ja nicht was du sonst noch so alles treibst,
aber schon allein mit den GOM - Fehlerwiderlegungen hast du ja schon einiges an der Backe.

Deshalb ergeht jetzt und hier eine Warnung an dich:
Das "offene Stringmodell" gefährdet ihre Gesundheit!

Es handelt sich hierbei tatsächlich um ein Modell (Theorie wäre zu hoch gegriffen),
das nicht auf meinem Mist gewachsen ist, an dessen Weiterentwicklung ich aber seit einiger Zeit mitwirke,
soweit dies meine bescheidenen Kenntnisse und Fähigkeiten zulassen.
Diese Arbeit beschert mir als Laien zuweilen einen sehr tiefen Einblick in die Physik, oftmals tiefer als zulässig.
Und genau hier liegt auch das Problem.
Wir versuchen bildhafte Darstellungen für Vorgänge zu entwickeln,
die real wohl für immer im Verborgenen bleiben werden.
Wir überschreiten quasi in Gedanken die Unschärfe-Barriere.
Das mutet oft wie wilde Phantasterei an, aber wir versuchen stets einer nachvollziehbaren Logik zu folgen.
(Na ja, diese Logik erschliesst sich nicht jedem, dass mussten wir schon mehrfach schmerzhaft feststellen.)
Wenn einen aber die Sache mal gepackt hat, ist es ungeheuer spannend!
Also lass lieber die Finger davon, wenn du sie dir nicht verbrennen willst.
Frag mal Joachim, der wird dir auch dringend raten, dich nicht mit dieser "Alternativphysik", wie er es nennt, abzugeben.
Dennoch oder gerade weil er nichts von der Sache hält, muß ich ihm an dieser Stelle auch mal
für seine Hilfe danken, die er mir, manchmal sogar unwillentlich, angedeihen lässt.
Für Uli gilt im Prinzip das Gleiche, Dank auch an ihn.
Wir könnten noch weitere Hilfe gut gebrauchen, ich werde auch in nächster Zeit den Einen oder Anderen
hier im Forum direkt darauf ansprechen, wenn sich's ergibt.
Aber ich will ja niemand belästigen, vielleicht kommt ja sogar jemand von sich aus auf uns zu.

Also Ralf, lass dich nicht durcheinander bringen,
deine Defizite sind garantiert verschwindend gering gegenüber meinen.


Gruß Jogi

[Joachim]

Zitat von ralfkannenberg

Das mit dem äusseren Saum und "Pionen-dominierter Bereich" lese ich jetzt zum ersten Mal; tönt spannend - kennst Du eine gute Publikation dazu ? Die würd' ich sogar käuflich erwerben

Hallo Ralf,

ich habe jetzt im Originalartikel zur Ladungsdichte die richtige Referenz gefunden: Phys. Rev. D 24, Seite 216

Es handelt sich um das MIT quark bag Modell, das am MIT entwickelt wurde und Nukleonen als eine Quarktasche mit umgebender Pionenwolke beschreibt. Kling lustig, oder?

Die Artikel kannst du dir sicher in jeder Universitätsbibliothek besorgen. Dafür sind die ja da. Kaufen würde ich sie privat nicht.

Gruß,
Joachim