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  #21  
Alt 26.01.08, 13:14
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.797
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Hallo Jogi,

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Hi Uli.

Heisst das, da draussen schwirren jede Menge geladener Teilchen 'rum, die aus Photonen materialisiert wurden?
So ist es: aber es wird nicht genug sein, den Leerraum zwischen den Galaxien zu füllen.

Zitat:
Zitat von Jogi
...
Ich erwarte aus Photonen keine stabilen Hadronen.
Photonen koppeln an jedes elektrisch geladene Teilchen, d.h. Paarerzeugung geladener Hadronen bzw. Quarks findet genauso statt wie die von Elektronen. Es ist lediglich eine Frage der Energie der Photonen: sie müssen energiereicher sein als die Summe der Ruhemassen des Paares.

Zitat:
Zitat von Jogi
Und auch Leptonen dürften nur bis zum Elektron/Positron als stabile (da elementare) Teilchen aus Photonen hervorgehen.
Schwerere Leptonen, die aus Photonen hervorgehen, dürften sehr instabil sein.
Kannst du das bestätigen?
Diese haben halt eine begrenzte Lebensdauer, da sie über schwache Zerfälle in ihre leichteren "Brüder" (Elektronen und Positronen) zerfallen können. Das gilt aber ganz allgemein für schwere Leptonen wie Myonen oder Tauonen und hat nichts damit zu tun, durch welchen Prozess sie erzeugt wurden.

Gruss, Uli
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  #22  
Alt 26.01.08, 13:22
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Danke Uli.

Ich muss jetzt leider weg (der übliche Wochenendstress ), aber morgen früh melde ich mich nochmal zu dem Thema.


Schönes Restwochenende!


Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #23  
Alt 26.01.08, 15:04
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.891
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Das ist im Prinzip gar nicht ungewöhnlich und passiert z.B. im Feld eines Kerns, mit dem Impuls ausgetauscht werden kann. Das nennt man "Paarerzeugung" .
Stimmt schon. Ich bezog meine Aussage aber darauf, dass ein Photon alleine nicht in ein Paar zerfallen kann. Das ist pysikalisch unmöglich.

Grüssle,

Marco Polo
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  #24  
Alt 26.01.08, 18:09
uwebus uwebus ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 14.08.2007
Beiträge: 757
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

pauli,
----
Auf sowas kann man nur kommen wenn man mit gewisser kindlicher Naivität alles bildlich umsetzen muss
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Was ist Dir lieber? Ein verständliches bildhaftes Gleichnis oder eine mathematische Formel, die einfach nur aus ein paar Zahlen besteht, aber keinerlei Hinweis auf die Physis gibt? Der Kopf braucht Bilder, auch Vorstellungen genannt, um etwas verstehen zu können. Wäre das nicht so, besäßen wir keine Sinnesorgane, sondern ein Rechenwerk zwischen den Ohren.

Nur durch Bilder kann man etwas verständlich machen. Selbst wenn Du einen Text liest, verwandelst Du ihn in Bilder, denn z.B. der Begriff "Wald" ohne bildhafte Vorstellung einer Ansammlung von Bäumen ist eben nicht verständlich. Der Mensch denkt in Begriffen und letztere müssen mit den damit verbundenen Sinneseindrücken übereinstimmen, um verstanden zu werden. Wenn ich Dir etwas von einem Icksperpetal erzähle und dafür die Gleichung Ick = w^a*m+l²/q hinschreibe, ist das für Dich "Bahnhof".

Weil Physiker anscheinend nicht über die notwendige "kindliche Naivität" verfügen, Begriffe und Vorstellungen in Einklang zu bringen, kommen dann solche Monster wie volumenlose Strings, ein hüllenloses endliches Universum, unendliche Reichweiten endlicher Größen und was weiß ich noch zustande. Und das Licht werden Physiker auch erst verstehen, wenn sie ein entsprechendes Vorstellungsmodell entwickeln. Das wird aber noch dauern, solange Vakuum als nicht mit Licht wechselwirkend betrachtet wird.
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  #25  
Alt 27.01.08, 03:59
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.267
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

@uwebus

Dein Modell des Vakuums ist deine eigene Kreation, deshalb musst auch nur du damit auskommen.

Dein "Bildermodell" hat die große Schwäche, dass es auf die Belange des Menschen abgestimmt ist, es unterschlägt dabei auch andere einfache Möglichkeiten. Könnten wir UV- und Röntgenstrahlen wahrnehmen würden wir die Welt ganz anders erleben. Oder siehe Fledermäuse, Blinde, oder ein Baby, das noch nie eine Glocke gesehen hat, wendet seinen Kopf in Richtung der läutenden Glocke. Oder siehe einige Pflanzen, die der Sonne "folgen".

Ein weiteres Problem ist die extreme vlt. auch gewollte Ungenauigkeit/Mehrdeutigkeit unserer Sprache (groß, klein, schön, hässlich usw.) ganz zu Schweigen von den kaum zu beurteilenden Gefühlen.
Die Mathematik ist eine sehr viel präzisere Sprache, es kann nicht geleugnet werden, dass sie zumindest Teile des vielschichtigen Universums glänzend beschreibt.
Es gibt Bereiche, in denen Bilder einfach keinen Sinn mehr ergeben, z.B. Quarks, Photonen, oder Elektronenbahnen, man sieht es an den vielen Diskussionen in Foren, welche Konfusion bei bildlichen Umsetzungen entstehen kann.

Dein Ansatz, dir Urknall oder hüllenloses endliches Universum nicht vorstellen zu können und deshalb ein Gegenmodell zu entwickeln kann nicht funktionieren. Ich denke keine der gängigen Theorien und Modelle sind auf diese Weise zustande gekommen.
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  #26  
Alt 27.01.08, 09:54
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: ES
Beiträge: 3.276
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Pauli..

Das ist einfach nicht wahr, was du da sagst...

Jede physikalische Sensation oder Entdeckung fand zuerst als eine Vision ihre Geburt...

Und nur die intellekte "Mehrheit" hat entschieden, welche der Theorien ihren "Siegeszug" antrat..

JGC
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  #27  
Alt 27.01.08, 09:56
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Moin zusammen.

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Photonen koppeln an jedes elektrisch geladene Teilchen, d.h. Paarerzeugung geladener Hadronen bzw. Quarks findet genauso statt wie die von Elektronen.
Es ist lediglich eine Frage der Energie der Photonen: sie müssen energiereicher sein als die Summe der Ruhemassen des Paares.
Ja, ich kann mir schon vorstellen, dass man im Beschleuniger richtig fette Eumel zusammenschiessen kann.
Diese zerfallen aber bei der Detektion wieder.


Zitat:
Zitat:
Zitat von Jogi
Und auch Leptonen dürften nur bis zum Elektron/Positron als stabile (da elementare) Teilchen aus Photonen hervorgehen.
Schwerere Leptonen, die aus Photonen hervorgehen, dürften sehr instabil sein.
Diese haben halt eine begrenzte Lebensdauer, da sie über schwache Zerfälle in ihre leichteren "Brüder" (Elektronen und Positronen) zerfallen können. Das gilt aber ganz allgemein für schwere Leptonen wie Myonen oder Tauonen und hat nichts damit zu tun, durch welchen Prozess sie erzeugt wurden.
Das ist für mich sehr interesssant, weil es genau mit unserer Vorstellung vom Zerfall an den "Sollbruchstellen" übereinstimmt.

Aus welchen Prozessen können denn Myonen und Tauonen noch erzeugt werden, ausser aus Photonenkopplungen?
(Ich denke da an Materiezerfälle.)


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #28  
Alt 27.01.08, 11:33
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.797
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
...
Aus welchen Prozessen können denn Myonen und Tauonen noch erzeugt werden, ausser aus Photonenkopplungen?
(Ich denke da an Materiezerfälle.)

Gruß Jogi
Die Leptonen koppeln - zusammen mit ihren Neutrinos - ja auch an die W-Bosonen der schwachen Wechselwirkung. Diese Leptonen entstehen deshalb bei praktisch allen schwachen Zerfällen, bei denen das Zerfalls-Teilchen schwerer als sie selbst sind. 2 Beispiele

beim Beta-Zerfall des Tauon selbst entstehen Myonen (geht natürlich auch mit Elektronen statt Myonen):

Tauon -> Tau-Neutino + Myon + My-Antineutrino

Beta-Zerfall des T-Mesons (enthält top-Quark) in ein B-Meson (bottom-Quark) und Leptonen (Elektron bzw. Myon statt Tauon genauso möglich):

T-Meson -> B-Meson + Tauon + Tau-Antineutrino
...

etc. etc. ; da gibt es jede Menge davon.

Gruss, Uli
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  #29  
Alt 27.01.08, 11:35
uwebus uwebus ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 14.08.2007
Beiträge: 757
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

pauli,
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Dein Modell des Vakuums ist deine eigene Kreation, deshalb musst auch nur du damit auskommen.
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Selbstverständlich, jeder muß mit seiner eigenen Daseinsvorstellung auskommen. Ich stelle ja meine Vakuum-Vorstellungen auch nur deshalb zur Debatte, weil sie einmal zu einer Erklärung der Gravitation und zum anderen zu einer Erklärung des Lichtes führen, also von zwei Phänomenen, welche die Physik bis heute noch nicht unter einen Hut gebracht hat, weder in einer einheitlichen Theorie noch in Bezug auf ein Verständnis.
Darüber hinaus erkläre ich u.a. auch die Entstehung und Zerstrahlung sog. virtueller Teilchen als Folge von Energieumwandlung, ich weiß nicht, wie weit hier die Physik ein Erklärungsmodell besitzt. Zumindest das, was im Internet hierzu geboten wird, ist Wischiwaschi:

http://www.astronews.com/frag/antworten/frage080.html
“Virtuelle Teilchen sind, wie der Name schon sagt, nicht wirklich vorhanden, sondern zunächst einmal mathematische "Krücken". Es gibt allerdings Effekte, die nicht mit reellen Teilchen erklärt werden können. Zum Beispiel ziehen sich einfache Metallplatten im Vakuum an (der sogenannte Casimir-Effekt), was man mathematisch auf das Fluktuieren von virtuellen Teilchen zurückführt....“

Auch der Casimireffekt läßt sich viel einfacher mithilfe meines Modells erklären (http://uwebus.de/rzg6/0550.htm -Kräftebetrachtungen)

Und zur Mathematik: Diese ist ein Verfahren zur Beschreibung von Wirkungen, aber ungeeignet zur Erklärung von Ursachen. Wenn man keine Vorstellung der Ursache dessen hat, was man beschreiben möchte (z.B. Gravitation), kann man nur eine Gleichung aufstellen, welche das Verhalten von Körpern wiedergibt, das haben zuerst Newton gemacht aufgrund von Beobachtung und später Einstein. Beide aber haben keine Vorstellung in Bezug auf das Vakuum als physisches Objekt entwickelt, insofern sind beide Theorien (Anziehung und Raumkrümmung) lediglich Wirkungsberechnungen, aber keine Erklärungen, die zum Verständnis der Ursache der Gravitation führen. Gravitation wird als Phänomen erst verstanden, wenn das Vakuum verstanden ist.

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Dein Ansatz, dir Urknall oder hüllenloses endliches Universum nicht vorstellen zu können und deshalb ein Gegenmodell zu entwickeln kann nicht funktionieren.
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Es geht nicht um Vorstellung, sondern um Evidenz. Ein hüllenloses endliches Gebilde widerspricht der Evidenz genauso wie eine kubische Sphäre. Theorien müssen mit unserem Verstand und Urteilsvermögen kompatibel sein und nicht einfach nur mathematisch richtige Gleichungen darstellen.
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  #30  
Alt 27.01.08, 11:36
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Stimmt schon. Ich bezog meine Aussage aber darauf, dass ein Photon alleine nicht in ein Paar zerfallen kann. Das ist pysikalisch unmöglich.

Grüssle,

Marco Polo
und zwar allein wegen Impuls- und Energieerhaltung, denn die benötigten Kopplungen liefert die QED ja.

Das war mein Punkt.

Gruss, Uli
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