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  #21  
Alt 09.06.08, 16:11
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

> 1) Ja! Die "Urknall"-Hypothese ist aber eine Vermutung!
Wobei jedoch einiges auf dieses Ereignis hinweist. Insbesonders die Expansion des Universums. Eine wirkliche Vermutung dagegen ist die Kontinuitaet des Raumes (also nicht quantisiert) und was denn nun Elementarteilchen ueberhaupt sind.
Und damit ergeben sich verschiedene Szenarien eines Urknalls.

> 2 So oder so wäre die PHYSIK an dieser Stelle "am Ende" (bzw. nicht zuständig):
Das ist eben der "Fehler" mit der sich die Physik selbst begrenzt.

> 3 Was können die Physiker über eine Singularität wissen?
Zumindestens dass ein schwarzes Loch ein recht ungemuetlicher Ort ist :-)
Am besten fraegst du da Herrn Hawkings.

> 4 In welchem "Reich" können Zahlen vor dem Urknall, wenn es diesen überhaupt gab, existieren
In dem selben Reich, dass dich veranlasst hat die Zahl 4 hier hinzuschreiben.
Ebenso diese ganzen anderen Symbole danach, die physikalisch voellig sinnlos sind, aus denen ich aber eine semantische Information entnommen habe.

> 5.: Warum "ausgerechnet" die "Primzahlen"
Weil alle Nichtprimzahlen aus den Primzahlen mittels Multiplikation gebildet werden koennen. Und damit alle Zahlen. Wobei man hier auch die Fibonaccizahlen nennen koennte und die Addition.
Unsereins hat erst addieren gelernt und dann multiplizieren.
Beim Universum scheint das umgekehrt.

>6.: Wie kann ein "Symmetriebruch" auf abstrakter Ebene ein konkretes Universum schaffen, in dem "Wesen" entstanden sind, die nach dem Anfang/Ursprung des Universums/der Schöpfung fragen können

Das kannst du auch bei einem physikalischen Symetriebruch fragen.
Nur da wirst du noch mehr Probleme bekommen, denn wenn du das nur aus physikalischer Sicht betrachtest gelangst du zu einer kausalen Kette die keinen Anfang haben kann.
Ausser du verwendest Achilles Schildkroete.
Achilles hat die Schildlroete wie wir wissen aber ueberholt :-)
Ansonsten :
Nehmen wir mal eine homogene voellig Symetrische Kugel an. Wenn du Sonnen als inhomogenitaeten von Massenverteilungen betrachtest.
Die gaebe es in so einem Symetrischen Universum nicht.
Da ist eben alles gleich. Jeder Ort/Zustand ist ein genaues Duplikat eines anderen Ortes und damit gibt es nur einen Ort und die Duplikate kann man sich daher auch sparen.
Das beantwortet wenigsten deine Frage warum ein Universum ohne Symetriebruch auessert langweilig waere.
Und was da genau nach Anfang und Ende fraegt kann die ein Physker nicht beantworten :-)

8)
In Cern meint man sicherlich nur energetisch aehnliche Zustaende wie beim Urknall. .

Geändert von richy (09.06.08 um 16:18 Uhr)
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  #22  
Alt 09.06.08, 16:28
uwebus uwebus ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 14.08.2007
Beiträge: 757
Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

richy,
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Zahlen koennen durchaus ohne einen physikalischen Raum existieren. Diese koennen damit schon vor dem Urknall existiert haben. Ebenso daraus gebildete Naturkonstanten.
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?????? Wenn es keinen Raum gibt, gibt es auch keine Unterscheidungsmöglichkeiten, also keine Mengen jedweder Art. Was sollten denn Zahlen Deiner Meinung nach in einem mathematischen Punkt darstellen?

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Nach dem Urknall dazu einen physikalischen Raum, aber nicht notwendigerweise Materie.
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Und aus was würde dieser physikalische Raum gebildet? Aus einem mathematischen Punkt? Hört sich verdammt nach Vatikan an!

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Ich bin wirklich auf die Ergebnisse (LHC) gespannt.
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Und ich bin wirklich gespannt, wann Physiker endlich mal eine nachvollziehbare Vorstellung eines physischen Raumes entwickeln.

Gruß
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  #23  
Alt 09.06.08, 16:31
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.277
Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Und ich bin wirklich gespannt, wann Physiker endlich mal eine nachvollziehbare Vorstellung eines physischen Raumes entwickeln.
Warum, du hast doch deinen eigenen Raum für dich definiert, gib dich also zufrieden damit und lass alle anderen dumm sterben
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  #24  
Alt 09.06.08, 17:13
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
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Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

Zitat:
Wenn es keinen Raum gibt, gibt es auch keine Unterscheidungsmöglichkeiten, also keine Mengen jedweder Art. Was sollten denn Zahlen Deiner Meinung nach in einem mathematischen Punkt darstellen?
Die Primzahlen bilden eine Menge von Zahlen. Ebenso die ungeraden und geraden Zahlen. Dazu benoetige ich doch keinen physikalischen Raum.
Zahlen benoetigen auch keine geometrische Vorstellung in Form von Vektoren.
Das ist lediglich eine moegliche Anschauung.Die aber gar nicht unpassend ist.
Ein Vektor besteht aus geometrisierten Zahlen.
Wenn du den Vektorraum nun als physikalischen Raum betrachteststellt ein physikalischer Vektor ebenfalls geometrisierte Zahlen dar.

Man wird ohne Zweifel eine Zahl aber als etwas abstraktes betrachten.
(Mal abgesehen von einer Wahrscheinlichkeitswelle, bei der die Kopenhagener Deutung eine Wahrscheinlichkeit, also reine Zahlenangabe physikalisiert.)
So gehoert Mathematik auch zu den Geisteswissenschaften.

Zitat:
Und aus was würde dieser physikalische Raum gebildet? Aus einem mathematischen Punkt?
Nein, wenn ich davon ausgehe dass der Raum quantisiert ist, gibt es keinen Punkt. Ich hatte doch geschrieben aus was dieser Raum (nach Heim) beim Urknall gebildet wurde.
Aus einer einzigen grob strukturierten Raumzelle. Etwa mit dem Volumen Planklaenge^3. Wobei die Planklaenge erheblich groesser war. Stell dir vereinfacht einen Quarder vor mit der Seitenlaenge 1 m vor.
Das wars auch schon. Keine Singularitaet, kein grosses Baeng, einfach eine Raumzeitzelle.
Dass man grosse Ereignisse mit Feuerwerk und Knallerei unterstreichen muss scheint eher eine menschliche Angelegenheit :-) Big Bang daher auch typisch.
Wahrscheinlich hat ein Trompeter noch den Walkuerenritt dazu gespielt und der Universumspraesident eine emotional geladene Ansprache gehalten.
"Dieses Universum wird schoen !" *fg
(Die er dann angesichts der ersten Beurteilung der Unsymetrie korriegierte zu :
"Na gut, dann halt beim naechsten Mal !" *fg

Wobei man ueber das eigentliche Wesen einer Zahl genauso wenig eine Aussage treffen kann wie bei Raum oder Zeit. Wir haben im physikalischen nur konkrete Vorstellungen ueber "anfassbare" Dinge. Daher will man den Raum eben auch gerne mit Aether auffuellen.
So wie kleine Kinder im Sandkasten ihren Eimer fuellen, damit sie wissen dass das ein Eimer ist.

Und woher kommen dann die Zahlen und die Raumzeit ?
Die Frage eruebrigt sich, da ein "Woher kommen" nur im Zusammenhang mit einem zeitlichen Ablauf einen Sinn macht.
Natuerlich kannst du die Zahlen auch ueberspringen und einen Schoepfer an deren Stelle setzen, der das Universum + Zahlen auf einen Schlag erschaffen hat. Quasi die Fertighausloesung. Schluesselfertig :-)

@moebius
Schau mal hier :
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip
Die erklaerung macht aber nur mit Multiversen einen Sinn.

Geändert von richy (09.06.08 um 17:30 Uhr)
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  #25  
Alt 09.06.08, 17:31
uwebus uwebus ist offline
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Beiträge: 757
Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

pauli,

Deine Polemik führt doch nicht weiter. Es ist nun mal so, daß bis zum heutigen Tage von Physikern die Begriffe Raum und Zeit verwendet werden, ohne sie technisch zu erläutern. Wenn Philosophen sie mystifizieren, ist das eine Sache, wenn aber Physiker als “Techniker“ hier schlampig arbeiten, indem sie Begriffe verwenden, die keine nachvollziehbaren Definitionen aufweisen, dann ist das nicht hinnehmbar.

Das Universum ist beobachtbar ein ausgedehntes dynamisches Spektakel, also darf man doch erwarten, daß sich die Fachleute, die sich der Beobachtung dieses Spektakels beruflich widmen, eine Erklärung über die beiden Grundphänomene Ausdehnung und Veränderung liefern.

Sowohl Materie als auch Vakuum weisen Ausdehnung auf, also kann man ebenfalls erwarten, daß hier unter dem gemeinsamen Hut “Ausdehnung“ (Raum) diese beiden Erscheinungsformen der Natur zusammengeführt werden. Statt immer nur rumzumeckern erwarte ich von Leuten wie Dir, mal eigene Vorstellungen zu entwickeln statt immer nur irgendwelche Lehrbuchinhalte nachzuplappern oder auf Experimente Anderer zu verweisen.

Erst wenn ein Verständnis der Phänomene Raum (Volumensumme von Materie und Vakuum) und der beobachteten Veränderungen vorliegt, kann übrigens auf einen möglichen Urknall geschlossen werden. Wer nicht weiß, WAS Vakuum ist, kann diesem doch nicht einfach Eigenschaften dogmatisch zuweisen und behaupten, es expandiere, und das auch noch beschleunigt. Mir reicht es schon, wenn Religionsvertreter “Wahrheiten“ unter die Leute bringen, die keine nachvollziehbare Grundlage haben, wenn Techniker dies tun, dann bringt mich das auf die Palme. Der Urknall geht mir mehr auf den Geist als alles Schöpfungsgerede. Hier wird ein Dogma zur Naturwissenschaft erhoben.

Und nun reg Dich weiter auf!
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  #26  
Alt 09.06.08, 17:37
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

Zitat:
Es ist nun mal so, daß bis zum heutigen Tage von Physikern die Begriffe Raum und Zeit verwendet werden, ohne sie technisch zu erläutern.
Na du bist lustig. Ok angenommen man kommt deinem Wunsch nach.
Schlaue Experimente und physikalische Modelle zeigen dass die Raumzeit aus
einem Hurzelpurzel resultieren.

Deine Beschwerde muesste dann lauten :
Zitat:
Es ist nun mal so, daß bis zum heutigen Tage von Physikern der Begriff Hurzelpurzel verwendet wird, ohne ihn technisch zu erläutern.
Ansonsten hast du im Grunde schon recht.
Ich kann keinen Vorgang beschreiben der etwas produziert, dass ich nicht beschreiben kann.
So weit moechten die Physiker aber auch gar nicht gehen. Das wissen sie natuerlich und beschraenken sich nur darauf, dass zu beschreiben was kurz nach dem Urknall geschah.

Geändert von richy (09.06.08 um 17:52 Uhr)
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  #27  
Alt 09.06.08, 17:43
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ingeniosus ingeniosus ist offline
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Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Kann ein von 'CERN' erzeugtes schwarzes Loch die Erde aufsaugen?

Dies Woche zufällig beim durchzappen entdeckt- aber hier ist das noch Video abzurufen:
http://abenteuerwissen.zdf.de/ZDFde/...5,00.html?dr=1

Absolut sehenswerter Beitrag über das "größte Experiment der Welt", das unmittelbar vor der "heißen Phase" steht. Man hofft das "Higgs-Teilchen" zu finden und dem Urknall möglichst nahe zu kommen.

Das ist sehr wohl ein technisches Weltwunder!

Aber gleich auch kritische Fragen dazu.

a) Lohnt sich diese immens teuere "Zertrümmerungs-Stategie" am Rande des physikalisch Vorstellbaren?

b) Instinktiv regen sich Ängste wegen selbstzerstörerischer Ungewissheit.

c) Ist der "Urknall" wiederherstellbar oder ist das nur ein Faszinosum?
Es werden Hadronen aufeinandergeschleudert und das ist eigentlich alles. Der "Urknall" war schon einmal.

d) Es spricht niemand von einer möglichen Sternengeburt? Alle sprechen von einem Schwarzen Loch als grösste Gefahr. Der zuständige Wissenschaftler spricht von möglichen Schwarzen Löchern aber möglicherweise kurzer Dauer.
Kann er das garantieren?

e) Energien grösser als innerhalb der Sonne? Ist das nicht gegen alle Vernunft?
Was sollen wir mit dieser "Energiequelle" in unserer Gallaxie?

f) Ingsgeheim nehme ich ja doch an, dass die Forscher verantwortungsvoll mit ihrem Wissen umgehen. Menschen ohne Spezialwissen können dabei nicht mehr urteilen.

Ich hoffe es wird kein Szenario, wie in den klassischen James Bond Filmen, mit Vernichtung des bösen Weltbeherrschers, weil gerade dabei alle "Bösewichte" die ersten Opfer wären.
__________________
ingeniosus
-------------------------------------------------------
Hat der menschliche Geist ein neues Naturgesetz bewiesen, ergeben sich mit Sicherheit (Wahrscheinlichkeit=1) sofort neue Fragen und Unklarheiten!

Geändert von ingeniosus (09.06.08 um 17:45 Uhr)
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  #28  
Alt 09.06.08, 17:46
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 4.170
Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

Die werden den LHC doch hoffentlich erst nach der EM starten ?
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  #29  
Alt 09.06.08, 17:57
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Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 2.428
Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

salve, nun vielleicht doch mal ein paar Bemerkungen.

Zitat:
> 1) Ja! Die "Urknall"-Hypothese ist aber eine Vermutung!
Wobei jedoch einiges auf dieses Ereignis hinweist. Insbesonders die Expansion des Universums.
Allerdings will der beschleunigte Verlauf explizit berücksichtigt werden.

Zitat:
> 2 So oder so wäre die PHYSIK an dieser Stelle "am Ende" (bzw. nicht zuständig):
Das ist eben der "Fehler" mit der sich die Physik selbst begrenzt.
Genau das fasse ich gewiss nicht als Fehler auf. Die Physik erkundet und beschreibt die Erfahrbarkeit.

Zitat:
> 3 Was können die Physiker über eine Singularität wissen?
Zumindestens dass ein schwarzes Loch ein recht ungemuetlicher Ort ist :-)
Am besten fraegst du da Herrn Hawkings.
Nach meinem komischen Verständnis hat ein SL ganz sicher nichts mit einer Singularität zu tun. Hawking beschreibt das Innere. Singularität dagegen verbinde ich mit dem Begriff der perfekten Entropie. Nur das würde Symmetrielosigkeit = Singularität ergeben. Da es perfekt wäre, könnte es nicht brechen. Bei einem erfolgen angeblichen Bruch wäre es nie perfekt gewesen. Wie soll das anders zusammenhängen?

Zitat:
> 4 In welchem "Reich" können Zahlen vor dem Urknall, wenn es diesen überhaupt gab, existieren
In dem selben Reich, dass dich veranlasst hat die Zahl 4 hier hinzuschreiben.
Damit sind Zahlen nicht Selbstzweck sondern basieren auf Physik. Der Bruch ist h. Das wäre Virtualität zu Wirklichkeit. - Hmm. Der semantische Hintergrund mag in letzter Konsequenz ggf. gar nicht deutbar sein. Es ist ein mehrdeutiger Begriff, was durchaus auf den Schwierigkeitsgrad verweisen mag.

Zitat:
>6.: Wie kann ein "Symmetriebruch" auf abstrakter Ebene ein konkretes Universum schaffen, in dem "Wesen" entstanden sind, die nach dem Anfang/Ursprung des Universums/der Schöpfung fragen können

Das kannst du auch bei einem physikalischen Symetriebruch fragen.
Nur da wirst du noch mehr Probleme bekommen, denn wenn du das nur aus physikalischer Sicht betrachtest gelangst du zu einer kausalen Kette die keinen Anfang haben kann.
Gut. h steht stellvertretend für Quanten-Symmetriebruch. Das wäre zwischen der Virtualität und der Wirklichkeit (im Sinne von physikalisch wirkend). Die Natur agiert auf Werteskalen, welche in der Wirklichkeit keine konkreten Skalen sind. Die Virtualität wäre somit die Möglichkeitenwelt der Hilberträume.

Zitat:
Nehmen wir mal eine homogene voellig Symetrische Kugel an.
Kugel und Umgebung sind sich gegenuberstehend als Beobachtersysteme bewusst... ("Wenn du Sonnen [...] betrachtest".). Wirkliche Symmetrie könnte zwischen innen und außen nicht unterscheiden. -- Meint die Ursituation etwas geringeres, würde die Situation wohl nicht "so lange" gewartet haben. Dass ich richtig verstehe, ergibt sich aus: "Vor dem Urereignis gab es weder Raum noch Zeit"! Genau das wäre die exakte Symmetrieannahme. Derartiges kann nur perfekt oder gar nicht sein.

Zitat:
Die gaebe es in so einem Symetrischen Universum nicht.
Da ist eben alles gleich. Jeder Ort/Zustand ist ein...
Genau das meine ich incl. der harten Konsequenz, dass eben wrder Ort noch Zustand gibt. Perfekte Symmetrie wäre das perfekte NICHTS.

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #30  
Alt 09.06.08, 18:13
uwebus uwebus ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 14.08.2007
Beiträge: 757
Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

richy,
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Die Primzahlen bilden eine Menge von Zahlen. Ebenso die ungeraden und geraden Zahlen. Dazu benoetige ich doch keinen physikalischen Raum.
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Das verstehe ich nicht.
Zahlen sind gespeicherte Daten wie Buchstaben auch. Ohne Speichermedium gibt es keine Zahlen. Ihr tut immer so, als seien geistige Produkte (Zahlen und Buchstaben gehören dazu) nicht von einer physischen Basis abhängig. Ohne letztere gibt es gar nichts außer den Lieben Gott, und der gehört nicht zur Physik.

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So gehoert Mathematik auch zu den Geisteswissenschaften.
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Richtig! Aber die finden in einem physischen Hirn statt und nicht im Nirwana.

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Stell dir vereinfacht einen Quarder vor mit der Seitenlaenge 1 m vor.
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Gut, das hatte ich wohl nicht richtig verstanden. Also der Urraum beträgt 1 m³, d.h. es besteht eine enorm hohe Energiedichte in ungeordneter Form. Physiker sprechen hier wohl von einer extrem hohen Temperatur. Wenn dieser Urraum ein endliches Volumen hat, dann muß er über eine Hüllfläche verfügen, sonst könnte er nicht 1 m³ Inhalt aufweisen. Und nun meine Frage, mit der ich mittlerweile ganze Physikergenerationen nerve: WAS bildet die andere Seite der Hüllfläche? Denn eine Begrenzung eines endlichen Volumens erfolgt immer durch ein umhüllendes Volumen.

Diese äußere Umhüllung muß übrigens den Druck aufbringen, den die hohe Temperatur des Urknall“quaders“ erzeugt, sonst gäbe es diesen Quader nicht. Temperatur erzeugt nämlich Druck, oder trifft das auf den Urknallquader nicht zu?

Wenn die Urknaller ihr Modell abwandeln in dem Sinne, daß durch großräumige lokale Vorgänge es zu Energieverdichtungen kommt, die dann wieder auseinanderfliegen, könnte ich mich mit dem Urknall eventuell anfreunden, denn das führte zu endlichen dynamischen Universums“blasen“ in einem unendlichen Universum, damit kann man leben. Aber das befreit Physiker nicht davon, Vakuum als Energieform zu betrachten, was zur Folge hat, daß zwischen Vakuum und Licht eine Wechselwirkung stattfindet mit den üblichen Folgen für den energiedichteren Part.

Gruß
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