#41
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Hi Joax
Zitat:
Ich meine nicht dass der deterinierte Zufall (Chaos) z.B. in der BM eine zwingend notwendige Annahme ist. (Dem koennte man mal nachgehen) Aber der objetive Zufall waere eine unnoetige Annahme und die Realisten moechten nunmal alles rein physikalisch erklaeren. Sie nehmen jedenfalls keinen objektiven Zufall an sondern Determinismus. Umgekehrt sieht es anders aus. Die Annahme eines objektiven Zualls ist in der KI wohl zwingend. @amc Yepp , auch beim Einzespalt ist der Auftrittsort zufaellg und deine Annahmen zutreffend. Gruesse |
#42
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Zitat:
ich stelle mir unter einer mathematischen Funktion eine Beziehung vor. Geschwindigkeit = Beziehung von eindimesionalem Raum (Strecke) pro Zeit. Beschleunigung = Beziehung von Geschwindigkeit (Funktion 1. Grades) im Verhältnis zu Zeit; ich nehme an, man nennt dies Funktion zweiten Grades. Um welche Beziehung handelt es sich bei einer Wellenfunktion ? Was wird bei einer Wellenfunktion zueinander in Beziehung gesetzt ? Kann man sich eine Wellenfunktion als Beziehung vorstellen ? MfG Harti |
#43
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Hi zusammen!
Zitat:
Damit es überhaupt zu Interferenz/Beugung kommen kann, muss die Geometrie der Spalte - ihre Größe und Abstand - im Bereich der Wellenlänge, für massebehaftete Objekte der Comptonwellenlänge, liegen. Dann zeigt schon ein Einspalt richtige Welleneigenschaften: Wie man sieht, gibt es schon da mehr als nur ein Streifen. Für Tennisbälle müssen die Spalte ganz schön eng sein und beieinander liegen. Für makroskopische ("normale") Objekte liegen die Schwankungen so eng beienander, dass man diese nur nicht mehr auflösen kann. Mann nimmt so zu sagen nur die Einhüllende wahr. Zitat:
(Phi1 + Phi2)^2 = Phi1^2 + Phi2^2 + 2Phi1Phi2 dazu braucht der letzte Term nur klein genug zu sein. Gruß, Johann |
#44
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Hi Harti
Zitat:
Die Akustik bietet hier ein anschauliches Analogon. Um eine Zeitfunktion ueber Frequenzen auszudruecken bildet man die Fouriertransformierte. f(t) O-O F(jw). w=omega= 2*Pi*f Diese ist wie psi komplexwertig und es gibt keine anschauliche Interpretation fuer diese selbst. Sie enthaelt jedoch die Information ueber die Phase und das Spektrum der Zeitfunktion. Bildet man den Betrag von F(jw), |F(jw)| erhalt man das Amplitudenspektrum. Den Amplitudenverlauf ueber die Frequenzen. Und beim Betragsquadrat die spektrale Leistungsdichte. So funktioniert auch unser Gehoer und daher koennen wir das Betragsquadrat in dem Fall sehr wohl interpretieren. Zum Beispiel als Toene. Wir (physikaisch auch unser Gehoer) fuehren somit auf etwas, das fuer uns selbst unverstaendlich waere, eine mathematische Operation aus, das Betragsquadrat und das Ergebnis daraus ist uns dann vertraut. Musik z.B. Um Bach zu hoeren verwendet man in der Regel kein Oszilloskop (Zeitfunktion :-) Aehnlich verhaelt es sich bei psi und das Betragsquadrat von psi stellt die Auftrittswahrscheinlichkeit z.B. eines Elektrons dar. Nun ist eine solche aber eine statistische und voellig abstrakte Beschreibung. Das ist ein Unterschied zu einem Frequenzspektrum, das wir hoeren. Na gut, der Wetterbericht verwendet ebenfalls Auftrittswahrscheinlichkeiten zum Beispiel eine Regenwahrscheinlichkeit und solche koennen auch in der Beschreibung miteinander wechselwirken. Z.B. wenn sich zwei Wolken oder Temperaturbereiche ueberlagern. Es kommt aber noch dicker. Denn die Kopenhagener Interpretation nimmt an, dass psi ueberhaupt nichts physikalisches beschreibt. Es gibt keine Wolken. Die Annahme der KI ist einzigartig in der Physik. Es gibt eine Beschreibung, aber (vor dem Wellenkolaps) nichts das beschrieben wird. Psi existiert alleine im Kopf des Beobachters oder es wabert als abstraktes Objekt durch die Lanschaft. So genau legt sich die KI da nicht fest. Und warum trifft sie diese Annahme ? Weil sie die Nichtlokalitaet bei der Verschraenkung nicht physikalisch erklaeren moechte. Wobei die Unschaerferelation diese ebenfalls nicht erklaeren kann, sondern nur suggerieren soll, dass es im Grunde aufgrund derer ganz natuerlich waere, dass die Verschraenkung nicht realistisch erklart werden kann. Was nicht zutreffend ist. Heisenberg soll die Annahmen der KI, auch den Welle Teilchendualismus durch eine zwngende Irrationalitaet plausibilisieren. Das akustische Beispiel zeigt jedoch, dass diese Plausibilisierung mehr als fragwuerdig ist. Das man nicht erwarten kann, dass zwei voellig verschiedene Beschreibungssysteme (Zeitbereich, Frequenzbereich) gemeinsam betrachtet werden koennen. Spektrum und Zeitfunktion beschreiben bede das Selbe. Jedoch in verschiedenen "Beobachter" besser Beschreibungssystemen. Beides gleichzeit zu betrachten entspricht dem bei SRT Kitikern beliebten Fehler einen Vorgang aus zwei Beobachtersysemen gleichzeitig zu betrachten. Es sind somit mehrere Punkte : psi selbst |psi|^2 Die Frage ob eine physikalische Entitaet vor dem Wellenkollaps existiert, die von |psi|^2 beschrieben wird. Die Nichtlokalitaet und der Zufall. Gruesse Ge?ndert von richy (26.01.12 um 01:06 Uhr) |
#45
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Hallo Richy,
vielen Dank für Deine eingehenden Erläuerungen. Ich bin weiterhin bemüht, die Dinge zu verstehen. Auf jeden Fall habe ich und wahrscheinlich einige Andere auch einen Eindruck gewonnen, um was es bei einer Wellenfunktion geht. MfG Harti |
#46
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Hi fossilium,
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Ich habe gesagt, dass da etwas unterwegs ist, zu dessen Beschreibung man im klassischen Welle/Teilchen-Bild die Eigenschaften von beiden braucht, Welle und Teilchen. Das ist eine simple Wahrheit, da brauchst du jetzt nicht mit deiner Philosophie dagegenzureden. Das ist einfach so. Zitat:
Wenn du das nicht sagen kannst, dann kannst gar nichts erklären. Versuche, mit dieser Erkenntnis zu leben. Wenn du's aber sagen und erklären kannst, dann melde dich, dann können wir gerne diskutieren. |
#47
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
@ich
Zitat:
Denn ein einzelnes Elektron erzeugt einen einzelnen Punkt und kein Bild. Ein positivistisch veranlagter Mensch wuede sogar bestreiten, dass das Gesamtbild vieler einzelner Elektronen tatsaechlich als eine Messung, als ein realistisches Bild zu betrachten ist. Vor etwa 2 oder 3 Jahren hat ein Moderator dieses Forums noch behauptet, dass das Interferenzbild beim DS Versuch nicht als Messung betrachtet werden kann. Nicht voellig unbegruendet. Allerdings finden sich solche Zeitgenossen immer weniger. Dennoch folgenden Gedanken : Ich meine dass es nur schwer moeglich ist solch ein Detektorbild zu beurteilen, ohne etwas genauer ueber den zeitlichen Realitaetsbegriff nachzudenken. Nichts abgehobenes, sondern ganz einfache Gedanken. Dazu gehoert zunaechst, dass man sich klar macht, dass unsere zeitliche Realitaet idealisiert ledigich einen Zeitpunkt darstellt. Die Gegenwart ist unsere Realitaet. In praktischer Form verschmiert ueber gewisse Intervalle der Vergangenheit. Um einen Ton wahrzunemen reicht sicherlich kein einzelner Zeitpunkt. Aber ok, das sind im konkreten Fall des Detektorbildes keine erheblichen Details. Nemen wir an ein Elektron schwaerzt zum Zeitpunkt t=tr gerade den Detektor und wir erleben gerade den Zeitpunkt tr als Realitaet. Dann sind alle Ereignisse die den Detektor zuvor geschwarzt haben als nichtreal zu betrachten, denn sie gehoeren zur Vergangenheit. Jedoch lediglich die Ereignisse, nicht das Resultat dieser Ereignisse. Denn der Detektor speichert die Schwarzung, so dass man die Wirkung vergangener Ereignisse fuer t=tr als real bezeichnen kann. Das Ereignis der Schwaerzung ist zwar Vergangenheit und damit irreal aber die Schwaerzung selbst bleibt fuer t=tr als Realitaet vorhanden. Man kann das sehr viel einfacher ausdruecken, dass ein Detektor einen zeitlichen Integrator darstellt. Und diese Eigenschaft fuehrt dazu , dass der Detektor bereits irreale Ereignisse wie vergangene Schwaerzungen in jeden zeilichen Realitaetspunkt mittels Integration abbildet. Und damit muss das Interferenzbild wenigstens in integralem Charakter als real betrachtet werden. Und damit auch der Wellencharakter. Ist dies konform zur Kopenhagener Interpreation ? Ein physikalisch nachgewiesener Wellenchakater. Zitat:
Die Auslegung der Heisenbergschen Unschaerferelation als scheinbar unuebewindbarer Widerspruch ist ja gerade dazu eingefuehrt worden um den Welle Teilchen Widerspruch zu rechtfertigen. Gruesse Ge?ndert von richy (27.01.12 um 01:39 Uhr) |
#48
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Zitat:
Die Beobachtung des Welle-Teilchen-Dualismus hatte schon lange vor Entdeckung von Quantenmechanik samt ihrer diversen Deutungen stattgefunden. Diese Beobachtung war letztlich eine der Hauptmotivationen, die klassische Physik zu revolutionieren und die Quantenmechanik zu entwickeln. Welle-Teilchen-Dualismus ist ein empirisches Faktum und keine Eigenschaft irgendeiner speziellen Deutung. Siehe Spalt-Doppelspalt-Experimente. Man hat eine Theorie gebaut, die diesen Dualismus integriert hat. Das ist unverzichtbar. Auch nach anderen Deutungen verhält sich ein Elektron mal mehr wie ein Teilchen und mal mehr wie eine Welle; ansonsten wäre so eine Deutung auch uninteressant. Gruß, Uli |
#49
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Zitat:
Die Wellenfunktion kann in verschiedenen "Darstellungen" berechnet werden; am häufigsten hat man es mit der "Ortsdarstellung" zu tun; dann ist sie eine Funktion der Raum- und Zeitkoordinaten. In der nichtrelativistischen Quantenmechanik ergibt sie sich als Lösung einer partiellen Differentialgleichung, die 1. Ordnung in der Zeit und 2. ordnung in den Raumkoordinaten ist: |
#50
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AW: Welle-/Teilchen Dualismus
Hi Hawkwind
Zitat:
Zitat:
Und dass dieser Dualismus von einigen Seiten mit einer Komplementaritaet begruendet wird zeigt alleine die Ueberschrift dieser Seite hier : http://www.spektrumverlag.de/alias/d...alismus/822095 Zitat:
oder im Text .. Zitat:
Gruesse Ge?ndert von richy (27.01.12 um 16:54 Uhr) |
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