Kritik des ontologischen Weltbildes

[Zippel]

Zitat von zara.t.

Verschränkung stellt das Legomodell und damit auch die Existenz von Bausteinen des Universums in Frage: Den Subsystemen eines verschränkten Systems kommen keine definiten Werte zu. Sie haben keine vom (holistischen!) Ganzen unabhängige Existenz. Subsysteme sind zB die Elementarteilchen. Diese sind rein relationale Größen ohne intrinsischen Eigenschaften. In aller Strenge gedacht muß man sagen: Es gibt keine Elementarteilchen als Teilchen. Stattdessen: elementare Quantenereignisse. Elementarteilchen ereignen sich, zeitlich und räumlich begrenzt.
Die Dingontologie muß durch eine Ereignisontologie ersetzt werden.

Verschränkung stellt das klassische Modell der Raumzeit in Frage. Im klassischen Weltbild bildet die Raumzeit den objektiv gegebenen Hintergrund auf dem objektive Dinge ihre jeweiligen Rollen spielen. Sie sind in Raum und Zeit gelagert. Diskret voneinander getrennt. Raum und Zeit sind unabhängige reale Größen.
Verschränkte Größen aber sind nichtlokal und atemporal miteinander verbunden.
Sie sind deshalb nicht in Raum und Zeit gelagert, sondern spannen durch ihre Beziehungen untereinander die Raumzeit erst auf. Raum und Zeit sind relationale Größen.

Jedes sich ereignende elementare Quantenereignis muß qua Verschränkung an die Gesamtinformation des Kosmos gekoppelt sein.
Jedes elementare Quantenereignis muß den gesamten Kosmos repräsentieren.
Das erinnert stark an die Leibnizschen Monaden und an die >real entities Whiteheads<

Mit dieser Ansicht stimme ich größtenteils überein. Die Frage, ob einzelne energetische Prozesse jedoch keine intrinsischen Eigenschaften haben, würde ich offen lassen. Ich spreche dabei jedoch nicht von physikalischen Eigenschaften, sondern von protomentalen Eigenschaften. Der (Proto)Panpsychismus ist eine durchaus diskussionswürdige Theorie. Auch Whitehead ist z.B. Panpsychist.

In Bezug auf den Begriff '...ontologie' stimme ich Bauhof zu. Ontologie beschäftigt sich mit dem Seienden und alles was ist, kann nicht werden. Zumindest wäre jede Bestandsaufnahme eines werdenden Prozesses immer nur eine Momentaufnahme und somit unvollständig. Insbesondere der dynamische Charakter ginge dabei verloren. Es gibt somit nichts Seiendes auf der Welt, nur Werdendes - keine Realität, nur Wirklichkeit.


Bzgl. des Kollapses der Welle ist es imho einen Kategorienfehler, von der Entwicklung einer solchen Welle auf die Wirklichkeit zu schließen. Derartige Wellen beschreiben nur unser Wissen über die Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit selbst. Wenn es für unser Erfassen der Wirklichkeit notwendig ist, dieses Erfassen durch die Verwendung höherdimensionaler Räume verständlich zu machen, bedeutet dies noch lange nicht, dass diese Räume auch wirklich existieren.

[Bauhof]

Zitat von richy

Während das zweite Zitat die Verschränkung aus unserer 3 D Realität heraus betrachtet. Oder Zehs Betrachtungsweise falsch wiedergibt. Nämlich als KD interpretiert. "Verschränkung" sowohl für einen hochdimensionalen Beobachter als auch einen 3 D Beobachter zu verwenden. Das ist ganz einfach sprachlich Mist ! (Meiner Meinung nach)

Hallo Richy,

ein 'hochdimensionaler Beobachter' kann nur rein hypothetisch sein. Hat dein 'hochdimensionaler Beobachter' vielleicht etwas mit der 'hypothetischen Realität' zu tun, die Dieter Zeh in seinem Aufsatz

"Ist das Problem des quantenmechanischen Messprozesses nun endlich gelöst?"

anspricht? Hier sein Aufsatz:

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Spektrum.html

Andererseits dürfte aber die von Everett gezogene Konsequenz von "Mehrfachwelten" von den meisten Physikern weiterhin abgelehnt werden ─ vorwiegend aus emotionalen Gründen. Diese pragmatische Haltung ist aber auch im Rahmen einer universell gültigen Schrödingergleichung durchaus möglich, wenn man den Begriff der Realität "operationell" versteht: Als real gilt jeweils nur das, was für die in jedem "Everett-Zweig" separat existierenden Beobachter noch beobachtbar ist. Die Everettsche Quantenwelt definiert hingegen eine "hypothetische Realität", die der quantenphysikalischen Konsistenz zuliebe verlangt werden muß.

Wie kann man den Realitätsbegriff "operationell" verstehen? Und kann tatsächlich die Definition einer "hypothetischen Realität" die Everettsche Quantenwelt vor dem Vorwurf einer reinen Metaphysik retten?

Kann sich hier jemand unter dem Begriff "hypothetische Realität" irgendetwas vorstellen? Ich leider nicht. Ich hätte bereits Schwierigkeiten, den Begriff "Realität" zweifelsfrei zu definieren. Wir wissen m.E. nicht, was Realität ist. Das ist so ähnlich wie mit dem Begriff "Zeit".

M.f.G. Eugen Bauhof

[richy]

Hi Bauhof

ein 'hochdimensionaler Beobachter' kann nur rein hypothetisch sein. Hat dein 'hochdimensionaler Beobachter' vielleicht etwas mit der 'hypothetischen Realität' zu tun, die Dieter Zeh in seinem Aufsatz
"Ist das Problem des quantenmechanischen Messprozesses nun endlich gelöst?" anspricht?

Ja natuerlich hat das etwas damit zu tun. Zeh versetzt sich darin staendig in die Lage eines hypothetischen hochdimensionalen Beobachters und erwartet, dass der Leser dazu genauso in der Lage ist. Das Schlimme ist, dass er dies an keiner Stelle explizit kennzeichnet. Z.B ueber Ausdruecke wie hochdimensionale Welle. Hochdimensionale Verschraenkung. Wie willst du denn eine 64 dimensionale Welle als ganzes ueberblicken ohne selbst ein 64 dimensionaler Beobachter zu sein ?
Und wenn du als 3 dimensionaler Beobachter diese 64 dimensionale Welle beobachtest ist es eine Projektion.
Und dann erscheint die Welle als Teilchen !

Wie kann man den Realitätsbegriff "operationell" verstehen?

Ob ich operationell richtig verstehe weiss ich im Moment nicht. Es ist ein Kinderspiel die Realitaet zu definieren. Man benoetigt dazu lediglich den Dimensionsbegriff.
Was ist die zeitliche Realitaet ? Die Gegenwart ! t=0
Vergangenheit und insbesonders die Zukunft sind nicht real. Die ist fuer einen 3 D Beobachter auch undetiminiert. Fuer einen 3D+t Beobachter , einen Hellseher oder den Wetterbericht ist sie determiniert.
Die Realitaet im 5 dimensionalen gefaellig ? co*t=0, x5=0
Bei Everett muss man dagegen einfach die Dimensionen die zu unserer Relitaet gehoeren z.B mit Null kennzeichnen.
Das funktioniert sogar trivial mit raeumlichen Dimensionen.
Den Ort den ich kennzeichnen kann, da wo ich (0,0,0) hinpinsle. Da bin ich. Da ist meine Realitaet. Ach waere ich grad nur in Rio *fg. Existiert Rio deshalb nicht physiklaisch, weil ich dort nicht bin ? Mich nur gedanklich dort hinversetzen kann, es somit "irreal" nur hypotetisch real fuer mich ist ?
(Beim Ort ist dies so selbstverstaendlich, dass wir alle Orte als real betrachten.)

Und kann tatsächlich die Definition einer "hypothetischen Realität" die Everettsche Quantenwelt vor dem Vorwurf einer reinen Metaphysik retten?

Ich wuerde eher sagen diese Erweiterung zeigt das ganze Dilemma der KD erst richtig auf. denn bei dieser werden Objekte aus der hypothetische Realitaet durch abstrakte Objekte, durch Geister ersetzt.
Aber auch hier : Die Namensgebung "(hypothetische) Realität" von Zeh ist absoulter Mist. Fuer Zeh oder ander VW-Interpreten ist es einfach sich in die Rolle des hochdimensionalen Beobachters zu versetzen. Und nur fuer diesen waeren diese Raeume Realitaeten.
Fuer einen 3 D Beobachter gilt :
hypothetische Realität = Irreal
Nur der 3 D Ausschnitt ist fuer uns real.
Dann passt diese Ausdrucksweise auch zur QM. Die ist irreal.

Ich hätte bereits Schwierigkeiten, den Begriff "Realität" zweifelsfrei zu definieren. Wir wissen m.E. nicht, was Realität ist.

Das ist das Dilemma der KD ! Diese hat ueberhaupt keinen physikalischen Maßstab um die Realitaet hier zu definieren abzugrenzen ueber x_n=0.
Und Zeh zieht es nicht konsequent durch, weil er nicht zwischen hochdimensionalem und gewoehnlichm Beobachter genau genug sprachlich unterscheidet. Die VWI ist auch kein Realismus, sonder ein hochdimensionaler Realismus.

Und das ganze Verwirrspiel liesse sich einfach loesen, indem man die Klassifikation von Heim uebernimmt.
Zusaetzliche Dimensionen sind physikalisch, nicht abstrakt. Realitaet eine Frage des Koordinatenwertes.
Und dann sieht man, dass der Begriff irreal nicht gleichbedeutend ist mit abstrakt !
Und dann erzeugt man keine Geister wie die KD. Weil man sie erst dann abgrenzen kann !
Diese hypothetische Realitaet ist FUER UNS (ausser unserem Ausschnitt) irreal.
ABER SIE IST PHYSIKALISCH !
Rio ist weit weg, aber physikalisch.
Die Zukunft ist irreal aber sie gehoert zur Physik, ist physikalisch.
Die Vergangenheit irreal aber sie gehoert zur Physik, ist physikalisch.
Zusaetzliche Dimensionen koennen irreal sein, gehoeren zum physikalischen Raum. Sie sind physikalisch.
Die VWI ist kein reiner Realismus Aber beschreibt physikalische Raeume.
Per Defenition, weil zusaetzliche Dimensionen keine Geisterdimensionen sind.
Die VWI ist reine Physik, die KD nicht !
Die KD ist eine Mischung aus Physik und abstrakter Geist(es)wissenschaft.
Weil sie gar nichts in Haenden hat. Absolut nichts anhand der sie etwas definieren koennte.

Das ist keine Bewertung. Jeder kann frei entscheiden was eher zutreffen koennte. Physikalisch oder gemischt.
Gruesse

[RoKo]

Hallo zara.t
Wo sind da Hand und Fuß deines Beitrages?

Zitat von zara.t.

Eine unitäre Entwicklung kann eine Verschränkung nicht auflösen. Nicht , wenn man die Quantenmechanik zugrundelegt. Es bedürfte der Reduktion oder des Kollapses der Zustandsfunktion. Und das gibt die Quantenmechanik nicht her, das muß -wie ich schon sagte- willkürlich per Hand eingesetzt werden.

Hast du schon mal etwas von Einschwingvorgängen gehört? Du hängst dich an dem Begriff "unitäre Entwicklung auf", weisst aber nicht, was das mathematisch bedeutet. U=exp(-iHt) ist eine Exponentialfunktion. Schau dir mal in einem Lehrbuch an, welche Formen Funktionen dieser Art annehmen können. Unter anderem kann U auch zu Null werden!

Zitat von zara.t.

Auf RoKos Beispiel mit den Elektronen und Protonen werde ich noch eingehen.

Bei entsprechenden Randbedingungen wird hier U=0. Das bedeutet nichts anderes, als Elektron und Proton zwei zu einander stehende Wellen repräsentieren. (Das hat mit Legokasten nichts zu tun; Elektronen und Protonen sind elementare wellenartige Energietransportprozesse.)
Zur Vereinfachung des Problems sind auch Kenntnisse über Hamiltonsche Mechanik sinnvoll. Da erkennt man nämlich, dass zwischen Wellenausbreitung und der Bewegung längs einer Bahn einen mathematischen Zusammenhang gibt. Es ist daher auch zulässig, zwecks einfacher Rechnung Elektronen und Protonen als abstrakte Punktteilchen zu betrachten. Zur weiteren Erleuchtung empfehle ich dir, Schrödingers Nobelpreisrede zu lesen. Da Erklärt er nämlich genau, wie er zu seiner Gleichung gekommen ist.

Zitat von zara.t.

IMHO ist die Theorie hier noch unvollständig, denn in unserem Alltag hantieren wir ja mit nichtverschränkten Gegenständen, denen auch definite Werte zukommen. Wo kommen die her?

Man muß nicht zwangsläufig von einer "Unvollständigkeit der QM" ausgehen.
Im Zeitforum hatte ich zu dieser Frage bereits Stellung bezogen:

Wenn man nun annimmt, dass Atome nicht schon immer da waren, sondern sich erst gebildet haben (wofür die Hintergrundstrahlung spricht), dann kann das nur aus einem quantentheorisch zu beschreibendem System heraus erfolgt sein. Da dieses System zugleich ein komprimierter Zustand unseres Kosmos gewesen sein muss, waren vorher alle seine Teilsysteme in Kontakt. Folglich muss es sich um ein vollständig verschränktes System gehandelt haben.

Der einzige Ausweg aus dieser vollständigen Verschränkung ist eine solche weitere zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion, dass sie letztlich eine Vielzahl von Eigenschwingungen beschreibt und damit sich selbst in eine Vielzahl von separaten Wellenfunktionen auflöst. Genau das ist die Atombildung.

Mit den Atomen entsteht somit etwas qualitativ Neues. Atome können sich zu Gasen, Flüssigkeiten und Festkörpern zusammenschließen, womit wiederum die Gesetze der klassischen Physik entstehen. Mit den Atomen und den Aggregatzuständen ihrer Kollektive entstehen auch erst solche Phänomene wie Wärme (nach Boltzmann chaotische kinetische Energie) und eine separierte elektromagnetische Strahlung.

Erst mit der Atombildung kann es so etwas wie Energieumwandlung; insbesondere der Absorbtion und Emmission von Strahlung geben. Auch SRT und ART, beides klassische Theorien, erlangen erst mit der Atombildung ihre Gültigkeit.

Alles, was vor der Atombildung passiert sein könnte, wissen wir derzeit nicht. Alles, was darüber gesagt wird, ist bestenfalls begründbare Spekulation.

[Hermes]

Hallo richy!

Sehr klare Gedanken!
Wieder einmal wird deutlich, wie sehr viele Unklarheiten an mangelnder, widersprüchlicher Verwendung der Begriffe "real', "physikalisch", "imaginär" usw. begründet liegen.

Das

Zitat von richy

Den Ort den ich kennzeichnen kann, da wo ich (0,0,0) hinpinsle. Da bin ich. Da ist meine Realitaet. Ach waere ich grad nur in Rio *fg. Existiert Rio deshalb nicht physiklaisch, weil ich dort nicht bin ? Mich nur gedanklich dort hinversetzen kann, es somit "irreal" nur hypotetisch real fuer mich ist ?
(Beim Ort ist dies so selbstverstaendlich, dass wir alle Orte als real betrachten.)

scheint banal, hat aber wahre Untiefen...

Ist 'Realität' überhaupt 'physikalisch'? Ist 'physikalisch' gar nicht 'real'? Gibt es Realität (0,0,0,...) objektiv nur für uns und ist damit subjektiv?
Nun Realität ist relativ, womit man wieder zwanglos bei Einstein angekommen ist...Relativ in Bezug auf was? Zum Betrachter! Wer ist dieser Betrachter!
Du bist Dir ganz sicher, daß in Deiner Vorstellung (wenn ich mich nicht täusche) das 'Außen' unabhängig von Bewußtsein ist... ?

Faßt sich Hermes kurz (mit Gruß!)

[richy]

Hi Hermes

Ist 'Realität' überhaupt 'physikalisch'? ......

Du meinst physikalischer Natur ? Im sinne physikalischer Eigenschaft ?
Dazu kann ich nur antworten : Wenn ich keine physikalischen Groessen zur Verfuegung stelle um dies zu definieren, dann ist Realitaet mit Sicherheit ein philosophischer oder emotionaler Begriff.

Aber wir kennen doch geeignete physikalische Groessen.
Nun wissen wir nicht was denn Zeit und Raum sind. "Von welchem eigentlichen objektiven Wesen die sind", "Ob diese Dimensionen ueberhaupt real existieren" Das muessen wir nicht wissen und koennen wir nicht wissen, denn wahrscheinlich sind dies Grundhypothesen wie Axiome der Mathematik. Als Grundhypothesen sogar ideale Maßstaebe um die Realitaet sprachlich physikalisch zu definieren.

DER RAUM
Also legen wir los und denken dabei noch daran, dass solche Definitionen moeglichst im Einklang mit dem allgemeinen Sprachgebrauch und Verstaendnis stehen sollten. Und da nun mal alle Menschen hypothetisch annehmen, dass Rio oder andere Staedte auch dann existieren, wenn sie 10 000 km entfert sind, sollte man den kompletten geometrischen Raum als real bezeichnen.
Die geometrische Realitaet ist per Definition ueberall.


DIE ZEIT
Ohne viele Worte. Dagegen ist die zeitliche Realitaet ideal nur ein Gegenwartspunkt. Aber auch hier die physiologische und physikalischere Variante : Ohne die Vergangenheit gibt es fuer kein dynamisches System eine Gegenwart. Die geht immer mit in den Istzustand ein. Damit :
Die zeitliche Realitaet ist der in die Vergangenheit verschmierte Gegenwartspunkt.
Auch den kann ich gedanklich an jeden anderen Zeitpunkt verlegen. Zur Loesung von Physikaufgaben z.B. Fuer Verjuengungskuren leider nicht :-) Veraelterungskuren gibt es allerdings fast kostenlos. Sie kosten nur eine globale Erhoehung der Entropie.

DIE QM
Jetzt sagt die QM aus. "Hey ich bin "nichtreal"! "Alle Materie ist aus etwas aufgebaut, dass nicht real ist." Und gleichsam wie in einem Huehnerhaufen gehen die wildesten Spekuationen los oder es wird schwermuetig vor sich hinsinniert. Ja wie denn ? Alles ein abstrakter Traum ? In welchem Sinne denn ueberhaupt nicht real ? Geometrisch zeitlich ?
Die QM praezesiert : "Im Sinne von der Wahrscheinlichkeit von Moeglichkeiten !"
Und sie gibt noch einen Tipp :
"Und ich bin auch nichtlokal, also global."

Na dann ist doch klar wie dies gemeint ist. Wir benoetigen noch eine weitere Dimension. Die Moeglichkeit. (Bei Everett ist jeder Punkt darauf selbst eine Dimension)

DIE MOEGLICHKEIT.

ist zeitartig und deren Realitaetspunkt x5=0 im mikroskopischen wie die Zeit verschmiert.

Fuer rein materielle makroskopische Gegenstaende ist die Realitaet abhaengig von der Masse ein scharfer Punkt.(Eine scharfe Realitaet, genau eine scharfe Welt) Lediglich makroskopische echte zufaellige Erscheinungen wie radioaktiver Zerfall stellen Birfukationen zu anderen Realitaeten dar. Fuer bewusste Objekte auch in Form des freien Willens. Beides benoetigt Dynamik. Will man ohne freien Willen oder Zufall in eine andere Realitaet wechseln muesste man die globale Entropie oder Gravitation veraendern. Dementsprechen entspraeche z.B. eine Reise in die Vergangenheit einem Wechsel in eine andere Ralitaet.
Was diese Dimension vom Wesen her ist muessen wir wie bei Zeit und Raum nicht wissen.

Wie der Zufall es so will. Alles relativ einfach. Blos was will der denn ueberhaupt ? :-)
Das ist tatsaechlich der eigentliche Geist, den die KD aber der ganzen Wahrscheinlichkeitswelle zuspricht, anstatt nur der unbekannten Auswahl.

Gruesse

[richy]

Du bist Dir ganz sicher, daß in Deiner Vorstellung (wenn ich mich nicht täusche) das 'Außen' unabhängig von Bewußtsein ist... ?

Fast, denn ich glaube an keine Geisterwelt. Den einzigsten abstrakten Faktor habe ich schon vorgestellt. Den Zufall. Nun liefert mir mein Bewusstsein Anschluss an den abstrakten Raum. Ich kann dessen physikalische Ergebnisse vielfaeltig durch Entscheidungen beeinflussen. Eine Versicherung abschliessen oder Lotto spielen oder ....
Oder meinst du so etwas in Richtung Uri Geller ?

Deine anderen Fragen per Definition :

Ist 'Realität' überhaupt 'physikalisch'?

Ja, eine physikalisch festlegbare Eigenschaft

Ist 'physikalisch' gar nicht 'real'?

Der Ball ist rot. Ist rot ballartig, rund ?

Gibt es Realität (0,0,0,...) objektiv nur für uns und ist damit subjektiv?

Ist subjektiv, aber wir sind Meister darin Kooordinatensysteme, unsere persoenliche Realitaet gedanklich zu verlegen, so dass eine Aufgabe einer Physik Klassenarbeit fuer alle Teilnehmer objektiv gleich ist. Duerfte ein Kandidat das Experiment der Aufgabe real durchfuehren ware er auch im Vorteil. Er muesste auch nichts rechnen, nur seine Realitaet beobachten.
Durch eine zufaellige Ablenkung verwechselt der Experimentatorschueler das 1kg Masse Stueck mit dem 2kg Masse Stueck der Aufgabe.
Tja, in die falsche Moeglichkeits Realitaet gewechselt. In der gibt es die Note 4 statt 1 :-)
BTW: Abspicken ist unerlaubter geometrischer und geistiger Realitaetswechsel.

Wer ist dieser Betrachter!

Duerfte jetzt klar sein. Fuer dich bist das du. Fuer mich bin das ich. Da wo du jetzt gerade bist gilt fuer dich (0,0,0,0,0....).
Mit diesem Betrachter arbeitet die Experimentalphysik. Aber nicht die theoretische Physik.
Da wird sich staendig in andere objektive Beobachterrealitaeten GEDANKLICH hineinversetzt.
"Sie befinden sich am Rande eines schwarzes Loches. Berechnen sie bla bla."
NEIN !
Ich befinde mich nicht am Rande eines SL sondern an einem Tisch und darauf liegt ein Zettel mit Zeichen deren semantischer Inhalt behauptet ich befaende mich am Rande eines SL ! Und auch wenn dieser Zettel luegt muss ich mich wohl gedanklich an dieses SL begeben ansonsten gibt es nicht gedanklich sondern ganz konkret eine schlechte Note mit ganz konkreten Folgen.
Es ist eine Meisterleistung des Menschen, der Wissenschaft sich in andere Beobachter gedanklich hineinzuversetzen.
Aber leider. Haben wir dabei fast voellig unser privates Beobachtersystem vergessen. So dass es uns teilweise geradezu seltsam erscheint. Weil wir staendig in andere Personen,Orte,Zeiten,Welten hineinkriechen. Weil wir fast nur noch abstrakt leben.
ciao

[RoKo]

Hallaft.o zusammen,

Physik ist eine theoriegeleitete Erfahrungswissenschaft - und das wahrheitskriterium jeglicher Theorie ist die Praxis - also Technik.

[möbius]

Und wahrscheinlich ist PHYSIK nicht nur ein "Spiel" mit Ontologien, oder ...
möbius

[möbius]

Zitat von Zippel

......

In Bezug auf den Begriff '...ontologie' stimme ich Bauhof zu. Ontologie beschäftigt sich mit dem Seienden und alles was ist, kann nicht werden. Zumindest wäre jede Bestandsaufnahme eines werdenden Prozesses immer nur eine Momentaufnahme und somit unvollständig. Insbesondere der dynamische Charakter ginge dabei verloren. Es gibt somit nichts Seiendes auf der Welt, nur Werdendes - keine Realität, nur Wirklichkeit.
....

Verweist diese Aussage nicht auf die uralte Kontroverse zwischen PARMENIDES und HERAKLIT ?
Und wenn es nur Werdendes gibt, was wird denn da ?
Gibt es evtl. eine Möglichkeit, aus dem Entweder-Oder-Gegensatz des Seins./.Werdens herauszukommen und beide Positionen irgendwie zu "versöhnen" ?
möbius