Kritik des ontologischen Weltbildes

[möbius]

Zitat von richy

Hi
moebius zitierteDas koennte man aufgrund Humes Induktiosproblem etwas ueberspitzt schon so formulieren. Lediglich der Mathematiker muss nur an seine Axiome glauben.
Man muss nicht alles gleich berwerten.
....

Hallo richy!
Ja, man muss nicht alles gleich bewerten, wehalb ich ja auch gefragt hatte...
Ich bitte dabei aber zu beachten, dass wegen des "Glaubens" an Axiome noch kein Mathematiker verfolgt und getötet wurde ..., wohingegen die Geschichte der dogmatisch-religiösen Glaubenstraditionen über weite Strecken nach der Maxime verlaufen ist: "Willst du nicht mein Bruder/meine Schwester sein, schlag' ich dir den Schädel ein - oder verbrenne ich dich auf dem Scheiterhaufen", wie weiland auch mit G. BRUNO im Jahre 1600 wohl nicht zufälligerweise in ROM (!!!) geschehen ist...
Gruß, möbius

[Gandalf]

Zitat von möbius

Hallo Gandalf!
Was ist eine VR

..z.B. das was auf der Glotze läuft (eine virtuelle Realität)

(2) Das, was uns als Bewegung erscheint, ist in Wirklichkeit eine wandernde Energiefluktuation des Raumzeitfeldes selbst

... also: der wandernde Elektronenstrahl auf dem Schirm.

Fragt sich nur: Kann ein "RaumZeit-Feld" gleichzeitig Regisseur und Bühne sein?

[Gandalf]

Zitat von Zippel

.

Hallo Zippel!

Erst mal auch von mir - Willkommen!
(Mir ist durchaus klar, dass die "paar Zeilen aus dem Kontext", die hier eingestellt wurden nicht viel über Dich, oder dem was Du sagen willst, - aussagen können. Daher finde ich es 'aller Achtung' wert, dass Du Dich direkt an der Diskussion beteiligen möchtest)

Trotzdem muss ich zunächst noch etwas weiter 'anspitzen', da mir weiterhin noch 'einiges unklar' ist. Auch den Kontext, den Du hierzu eingestellt hast, hilft mir hier nur bedingt weiter, das zu verstehen.

In erster Linie habe ich das Gerede von der "Wahrscheinlichkeitswelle' (was für mich "sprachlicher Unsinn" ist) kritisiert. Diese "Erfindung" stammt meines Wissens von Max Born und wird regelmäßig von Vielweltlern heftig (Von David Deutsch sogar 'deftig') kritisiert. So auch von H.D. Zeh.

Warum die im folgenden "die Wahrscheinlichkeitswelle nach einer Interpretation von Max Born" scheinbar mit der Schrödinger-Wellenfunktion 'gleichsetzt' ist mir ein Rätsel. - Zumal Du ja darauf Deine (Gegen-) Argumentation zur VWT aufzubauen scheinst: "Sie beruht bereits in ihrer Bezugnahme auf ontologisierten Wahrscheinlichkeitswellen"
Menschen sterben nicht an "statistischer Lebenserwartung" (auch und gerade nicht in der VWT)!? --> dies(e unlogische Vermengung von zwei sich ausschließenden Interpretationen) "beruht auf einer unzulässigen Abstraktion und ist somit von vornherein als hinfällig" - (und nicht die Viel-Welten-Interpretation selbst)

Im übrigen geht es nicht darum welche der Interpretationen nun denn "falsifizierbar" ist (das ist bislang noch keine, obwohl es hier immer wieder Denkansätze gibt), sondern darum wie man ein "Pferd richtig aufzäumt" - um damit möglichst weit zu kommen, - ohne abgeworfen zu werden.

Nicht die Gesetze der QM seien akausal; die dahinter stehenden Phänomene - insbesondere das Phänomen des Kollapses der Wellenfunktion oder wie man es auch immer nennen mag - scheinen es zu sein. Nur weil die hinter einer Gleichung stehende Interpretation durchgängige Kauslität verspricht, bedeutet dies noch lange nicht, dass diese Kausalität auch in der Welt grundlegend ist. Insgesamt ist das Prinzip der Kausalität äußerst diskussionswürdig.

Das Kausalprinzip (oder vielmehr: die versch. Kausalprinzipien) ist tatsächlich hochinteressant. Aber hier denke ich, verallgemeinerst Du die Besonderheiten einer bestimmten Interpretation (die KD) ein weiteres mal auf eine andere: Nur weil die KD regelrecht 'verbietet' nach einem "vorher" zu fragen, muss das nicht auf die QM zutreffen. (was Du zwar Eingangs richtig bemerkt hast, aber nur unter der Prämisse, das der "Kollaps" (also eine nachweislich 'nicht begründbare' Zusatz-Annahme) noch 'hinter' der QM stehen würde ... )

Grundlegend ist jedoch Eines festzuhalten: Reversible Prozesse sind nicht real. Jede Veränderung verändert die Welt und dieser Prozess lässt sich niemals wieder umkehren.

Zustimmung. Hier mache ich ebenfalls den Unterschied zwischen (falscher, weil theoretischer) 'klassischer Physik' und Quantenphysik ("in Wirklichkeit") fest....

Reversibilität ist eine rein theoretische Vorstellung, welche einzig und allein zur Erklärung der Welt konstruiert wurde.

... aber wer ist der 'Konstrukteur' (der uns laufend diese "klassische" Gehirnwäsche verpasst)? Wie können wir ihn austricksen um hinter die Bühne zu gelangen?


Viele Grüße

[RoKo]

@Gandalf

Nur mal eine einfache Frage:
Gegeben sei ein Gesamtsystem S, beschrieben durch eine Wellenfunktion PSI.
Unter welchen Bedingungen kann ein Subsystem S_Sub, das Bestandteil des Gesamtsystems S ist, wiederum durch eine eigene Wellenfunktion beschrieben werden?

[richy]

Zitat von moebius

"Willst du nicht mein Bruder/meine Schwester sein, schlag' ich dir den Schädel ein - oder verbrenne ich dich auf dem Scheiterhaufen"

Ja, das kenne ich. Von meinen Vorfahren blieben 1699 etwa 50 Familien uebrig. Recht wenig, weil fast allen der Schaedel eingeschlagen wurde oder sie auf dem Scheiterhaufen landeten. Ich konnte das anhand meines Familennamens recht gut bis ins Jahr 1260 recherchieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Petrus_Valdes
Schon im 13.ten Jahrhundert ausgerechnet in Italien als Wanderprediger die Bibel zu uebersetzen war natuerlich eine selbstmoerderische Idee. Dementsprechend kann ich mit historischen Paepsten auch wenig anfangen.
Zum Beispiel Innozenz VIII.
Aber das ist alles Geschichte.
Wir sollten aufpassen, dass wir den Thread hier nicht zu sehr zukleistern (wie mit meinem Beitrag gerade), bis Zippel wieder Zeit zum schreiben hat. Seine Meinung scheint mir interessant.
Gruesse

[möbius]

Hallo richy!
Ja, und ich bin schon sehr gespannt darauf, wie seine Diskussion mit Gandalf weiter gehen wird...
Gruß, möbius

[richy]

Ja, und ich bin schon sehr gespannt darauf, wie seine Diskussion mit Gandalf weiter gehen wird...

Ich auch.
Es ist ein Vergnuegen Gandalfs Beitraege zu lesen. Seine stilistische Ausdrucksweise plus Inhalt ist fuer meine Begriffe ebenso perfekt wie die Ausdrucksweise plus Inhalt von zeitgenosse. Dessen Beitrage ich genauso schaetze.
Auch Zippel schreibt elegant. Freuen wir uns also auf die Korrespondenz.

[zara.t.]

Hallo Leute,
da mich das Thema des Threads interessiert und da die Anwesenheit eines Autors etwas Disziplin in der Threadführung und Sachkenntnis verspricht, hab ich mich auch mal eingeloggt. Einigen unter euch bin ich nicht ganz unbekannt, die anderen werden mich noch kennenlernen

Was hat Physik mit Ontologie zu schaffen?
Physik kann keine ontologischen Aussagen treffen, spielt aber mit Ontologie.
Physiker sagen, tun wir mal so als ob die Welt aus Bausteinchen bestünde, etwa aus Elementarteilchen, oder aus Quantenfeldern, oder aus diversen Raumzeit-Geometrien, oder gar aus reiner Information, oder aus furchtbar vielen Welten, oder...
All das, aus dem Munde eines Physikers, darf nicht ernst genommen werden. Physiker dürfen und können keine ontologischen Aussagen machen. Dafür sind Priester, Päpste oder eben Philosophen zuständig. Philosophen,die noch nicht wissen, wie sehr verbrannte Finger schmerzen.
Physiker basteln Modelle der Welt, die für einen begrenzten Geltungsbereich Gültigkeit beanspruchen. Sie stellen Theorien auf, mit deren Hilfe sich die Ergebnisse bestimmter Experimente vorhersagen lassen sollen.

Wenn Theorien in Experimenten getested werden, werden sie dann an einer ontischen Wirklichkeit getested?
Ergebnisse von Experimenten sind Zeigerstellungen und Displayanzeigen. Was sie bedeuten, sagt uns die Theorie. Die Theorie sagt uns, wie wir ein Experiment gestalten müssen und was seine Ergebnisse bedeuten.
Wenn ein Experiment andere Werte als die erwarteten erbringt was ist dann falsfiziert? Laut Duhem-Quine gestaltet sich die Interpretation dieses Problems nicht sehr eindeutig.
Ich fürchte, der experimentelle Test einer Theorie ist keine Bestätigung oder Falsifizierung an einer ontischen Wirklichkeit. Er ist nicht Gewähr für die Übereinstimmung der theoretisch postulierten Entitäten mit einer äußeren,ontischen Wirklichkeit (Korrespondenzprinzip), zeigt aber zB die innere Stimmigkeit (Kohärenzprinzip) der Theorie.

Und jetzt kommts: All diese Modelle und Theorien müssen "zuende gedacht" (was immer das heißen mag) in unsere Alltagswelt passen.
Das klassische Atommodell passte nicht in unsere Alltagswelt. Es verlangte in den Kern stürzende Elektronen. Eine komplexe, farbenprächtige Welt wie die, in der wir leben, wäre unmöglich.

Manche Theorien haben die Welt in der wir leben gründlich verändert. (Atombombe, Elektronik,....)

Was also haben ontologische Betrachtungen in der Physik zu suchen?

Das zur Diskussion stehende Werk hab ich bestellt, wird aber noch 2 Wochen dauern bis ichs in Händen halten werde.

reale, wirkliche, tatsächliche, ontische, seiende, werdende Grüße an das für mich neue Forum
zara.t.

[Bauhof]

Zitat von richy

Wir sollten aufpassen, dass wir den Thread hier nicht zu sehr zukleistern (wie mit meinem Beitrag gerade), bis Zippel wieder Zeit zum schreiben hat. Seine Meinung scheint mir interessant. Gruesse

Hallo Richy,

so sehe ich das auch. Deinen Beitrag finde ich zwar sehr interessant, aber er ist doch "off topic". Mein Vorschlag: Wenn jemand etwas loswerden will, was nicht zum Thema gehört, dann bitte einen Thread im "Plauderstübchen" eröffnen und den entsprechendne "off topic"-Beitrag dort einbringen.

Wir Moderatoren würden dadurch etwas entlastet werden, weil wir dann nicht ständig Beiträge verschieben müssten.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Das soll jetzt keine Warnung sein, auch wenn es in "Moderator-Blau" geschrieben ist ist.

[Bauhof]

Zitat von zara.t.

Hallo Leute, da mich das Thema des Threads interessiert und da die Anwesenheit eines Autors etwas Disziplin in der Threadführung und Sachkenntnis verspricht, hab ich mich auch mal eingeloggt. Einigen unter euch bin ich nicht ganz unbekannt, die anderen werden mich noch kennenlernen

Hallo zara.t.,

Willkommen im Quantenforum!

Wir kennen uns ja bereits aus dem Zeitforum. Allein die Anwesenheit eines Autors würde m.E. die "Disziplin in der Threadführung" nicht gewährleisten. Meine Moderator-Kollegen sind Timm und Johann. Wir bemühen uns in Zusammenarbeit mit den Forenbetreiber, Herrn Dr. Günter Sturm, um die Einhaltung der Sachlichkeit der Forenbeiträge.

M.f.G. Eugen Bauhof