Frage zu "Zeit" in der RT

[Eyk van Bommel]

So wie ich das im Moment sehe, sind die Erhaltungsätze die Folge von Raum- bzw. Zeiteigenschaften, die nicht selbstverständlich zu sein scheinen, bzw. nur lokal (nahe zu) erfüllt sind.

Davon habe ich auch schon gehört Aber die Argumentation scheint mir etwas stark Raumzeit geprägt zu sein. Um der Argumentation folgen zu können, muss man imho schon die Raumzeit als gegeben annehmen.

Aber ich finde, es logisch, dass eine Bewegungsänderung erst nach einer Wechselwirkung erfolgen kann, da das Objekt bis dahin physikalisch ruht. Das wäre ja schon Impulserhaltung.

Was man dann noch mit der ART hineininterpretieren möchte/muss….

Gruß
EVB

[richy]

Hi EvB

Liege ich richtig mit der Annahme, dass du die Zeit lediglich als eine abgleitete Groesse verstehst ? Insbesonders als Ableitung aus der Dynamik von Koerpern, Materie ? Speziell aus deren Geschwindigkeit v(t), aehem besser v(x), die du als eine geeignetere Basisgroesse betrachtest als die Zeit t ?
Ich denke das kannst du in einem klassischen, mechanischen Erfahrungsraum ohne weiteres praktizieren. Scheint zunaechst durchaus logisch und dem gesunden Menschenverstand entsprechend. Damit scheint die "Erklaerungsnot" der Zeit beseitigt. Man kann solche fundamentalen Probleme aber nicht wegtransformieren sondern hoechstens verlagern.
So wie es auch bei den Interpretationen der QM gegeben ist.
Die VWT ist der ART sehr nahe. (Der Dimensionsbegriff als fundamentale Groesse)
Der Rest : Das weiss ich nicht.

In deinem Fall verlagerst du die Problematik auf den Begriff der Geschwindigkeit und deren oertlichen Ableitungen. Die Geschwindigkeit von Koerpern scheint uns zunaechst vertrauter. Ursache dafuer ist aber, dass wir die Geschwindigkeit aus der Zeit und dem Ort ableiten.
Aus der Vertrautheit die Geschwindigkeit diese als Basisgroesse festzulegen waere natuerlich ein klasischer Zirkelschluss.

Ich sehe zudem eine gewisse Problematik darin, dass die Geschwindigkeit eine lokale Variable darstellt. Dagegen ist die Zeit eine globale Variable ...
Wenn du die Welt abstrahiert lediglich als Bewegungen von Billiardkugeln verstehst (wie Herr Z) duerfte dies noch kein Problem darstellen.
Fuer viele physikalische Vorgaenge ist es sinvoll diese als Bewegung von Massepunkten zu beschreiben.
Nun gibt es aber eine weitere Beschreibungsform in der Physik. Indem man nicht die Bewegung von Massenpunkten betrachtet, sondern den Raum als Ganzes und die Vorgaenge darin. Das sind die Feldtheorien. Dazu gehoert als besonders wichtiger Vertreter die Elektodynamik.
Ich meine dass deine Betrachtungsweise aufgrund des lokalen Charakter der Geschwindigkeit hier zu unnoetigen Komplikationen fuehren koennte.
Welche Gestalt haette z.B. die Maxwellgleichung rot{E}=-dB/dt in deinem Modell ? Den Operator d/dt muesstest du durch d/dv ersetzen. Aber v ist ein Vektor. Also d/d|v|? Dabei geht aber die vektorielle Information verloren.
Ich kann mir die Maxwelgleichungen ueber dein Modell nicht so recht vorstellen. Welche Loesung, alternative Maxwellgleichungen kannst du anbieten ?

Der Zeitbegriff in der ART :
********************
Ich meine, dass die besondere Eleganz der ART darin liegt, dass mit dem Minkowskiraum eine besonders elegante mathematische Loesung fuer einen speziellen Zeitbegriff vorliegt.
Die wenigsten im Forum scheinen diese Meinung zu teilen. Denn man hoert vorzugsweise : "Das ist ja nur eine mathematische Beschreibung !" Das muss ja gar nicht physikalische Realitaet sein. Wobei natuerlich niemand dieser Kritiker definieren kann was eine physikalische Realitaet ist. Und statt diesen Mangel einzugestehen ueberlaesst man die Definition der Realitaet den Philosophen. Ueber die man sich dann vielleicht auch noch lustig macht
Natuerlich muss nicht jede mathematische Loesung einem physikalischen Vorgang entsprechen. Daher muss man stets pruefen ob mathematische Loesungen auch physikalisch sinnvoll sind. Das wurde im Fall der RT getan und das Modell eperimentell untersucht.
Kann man das Modell nicht falsifizieren gibt es im Grunde keinen Zweifel mehr daran dass fuer das mathematische Modell auch eine physikalische Realitaet existiert.
Jetzt wird es eng fuer die Aussage :
"Das ist ja nur eine mathematische Beschreibung !"


Was koennte man noch annehmen ? Dass eine noch elegantere Beschreibung fuer die ART existiert ! Einstein hatte mit Goedel und Minkowski jedoch hervorragende mathematische Berater an seiner Seite.
Was koennte man noch annehmen.

Es existiert eine voellig abstruse, hochkomplizierte, unelegante Beschreibung der ART. Basierend auf der Bewegung von Kokosnuessen.
Damit retten wir den gesunden Menschenverstand. Und klaro. Die Natutr muss unserem gesunden Menschenverstand folgen und nicht umgekehrt.
Man kann dies nicht ausschliessen, aber ich nehme dies nicht an. Und daher akzeptiere ich Aussagen wie :
"Die ART" "Das ist ja nur eine mathematische Beschreibung !"
in keinster Weise !

@EvB
Die ART hat kein Prroblem mit dem Zeitbegriff. Minowski hat diesen elegant geloest.
Die QM hat damit ein Problem.
In der Quantenmechanik kommt es fuer dein Modell natuerlich noch sehr viel dicker.

Gruesse

[Eyk van Bommel]

Hallo richy,

Liege ich richtig mit der Annahme, dass du die Zeit lediglich als eine abgleitete Groesse verstehst ? Insbesonders als Ableitung aus der Dynamik von Koerpern, Materie ? Speziell aus deren Geschwindigkeit v(t), aehem besser v(x), die du als eine geeignetere Basisgroesse betrachtest als die Zeit t ?

Mir scheint ich kann mich nicht klar genug ausdrücken
Seit Lorentz oder spätestens seit Einstein wissen wir doch, dass es bei Bewegung kein (messbares) absolutes Bezugsystem gibt. Daher macht es für mich auch keinen Sinn Bewegung in irgendeiner absoluten Größe anzugeben.
Man muss sich nur einigen was z.B. „Rot“ ist. Darüber können wir dann verschiedene dunkelrot oder hellrot Töne einteilen. Es macht aber auch keinen Sinn der Farbe Rot eine „Physikalität“ zuzuschreiben, nur weil sich der Ton der Farbe abhängig von v oder dem Gravitationspotential ändert.

Ursache dafuer ist aber, dass wir die Geschwindigkeit aus der Zeit und dem Ort ableiten.

Aber die Zeit ist hier keine eigenständige Größe – sie ist abhängig davon was ich als „Rot“ definiere. Und so wie „Rot“ ist die Zeit nicht unabhängig von den Teilchen die sie verursachen. Rot ist abhängig von den Molekülen und Zeit von der Bewegung Teilchen – die ich als Referenzwert verwende.
Und auch der Raum hat imho keinen Einfluss auf den Abstand. Abstand wird alleine dadurch definiert, wie lange z.B. Licht von Ort A zu B benötigt. Wäre Licht langsamer wäre der Abstand für uns Größer. Ich kann dem Raum aber keine „Physiklaität“ zuschreiben OHNE auch zu erklären welche diese ist. Wie kann sich Raum ausdehnen und einrollen. Wieso sollte er das machen…
EDIT: Ursache für Abstand ist nicht Raum sondern die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit. Würde sich alles mit unendlicher Geschwindihkeit ausbreiten, wäre der Abstand immer Null

Wenn du die Welt abstrahiert lediglich als Bewegungen von Billiardkugeln verstehst (wie Herr Z) duerfte dies noch kein Problem darstellen.

So sehe ich es.

Fuer viele physikalische Vorgaenge ist es sinvoll diese als Bewegung von Massepunkten zu beschreiben.

Dabei bleibt es auch.

Welche Gestalt haette z.B. die Maxwellgleichung rot{E}=-dB/dt in deinem Modell ? Den Operator d/dt muesstest du durch d/dv ersetzen. Aber v ist ein Vektor. Also d/d|v|? Dabei geht aber die vektorielle Information verloren.

Ich will Zeit nicht durch eine andere variable Größe wie v ersetzen. Ich will nur darauf hinweisen, dass Zeit abhängig ist von meinem international vereinbarten Taktgeber und dieser aus Materie besteht. Neutronensterne eingen sich ausgezeichnet als Zeitmesser - aber der Takt ist abhängig vom Neutronenstern.
ODER ANDERS:
Zeit ist wie Lautstärke. Abhängig vom umgebenen Medium mal lauter mal leiser. Wenn ich annehme, dass es kein Medium gibt (so wie A.E) dann muss ich annehmen, dass die Lautstärke abhängig von der Raumzeit-Krümmung ist. Ich denke mathematisch kann man beides gleich ausdrücken.
Solange du davon ausgehst dass es zwischen Empfänger und Sender nur Raumzeit gibt, die Einfluss auf die Lautstärke haben kann, solange wirst dun mich nicht verstehen.
Und ich betone noch einmal: Ich spreche hier nicht vom Lorentzäther als Medium!!!
Sondern eher von einem Feld (v ist hier nicht Null wie beim Lorentzäther sondern c wie beim EM-Feld! Und auch nicht Ursache für c sondern für c<c(Gravitationsfeld freier Raum)

In der Quantenmechanik kommt es fuer dein Modell natuerlich noch sehr viel dicker.

Nein denn ich verwende nicht v. Ich ersetzte hier Zeit durch Wahrscheinlichkeit.

100% Wahrscheinlichkeit entspricht einem dt von Null
Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo richy & alle!

Hatte/hat die klassische ED ein Problem mit Magnetfeldern? - Nein, sonst hätte sie ein Problem mit sich selbst, und wäre wohl nicht zu gebrauchen. Ich denke auch, dass es nicht ersichtlich war (oder doch?), dass die mag. Felder mit einer späteren Theorie "verschwinden". Es ist also nicht verwunderlich, dass die ART oder die QM mit ihren "eigenen Objekten" keine "Probleme" haben.

Wo kommen der Begrif - Feld - her? Was sagt es aus?
Ist die Welle auf der Wasseroberfläche real, physikalisch? -Ja!!!
Dennoch lässt sie sich auf Einzelereignisse zurückführen. Sie ist nicht primär, sondern ein Objekt, dass bei globaler Betrachtung in Erscheinung tritt.

Alle Theorien brauchen Raumzeit als Hintergrund, nur die ART nicht (oder doch?), weil sie diesen beschreibt. Andererseits ist c ein wesentlicher Bestandteil der ART, welcher die Geschwindigkeit der Wirkungen festlegt. Ohne c - keine (A)RT.

Wirkungen sind ihrerseits vor der Raumzeit als Hintergrund definiert. (?)

Lässt sich der Knäul (in meinem Kopf) lösen?

Interessant ist, dass man an die Eigenzeit unlösbar gebunden ist. Man kann ihr nicht entkommen. Wenn man die Eigenzeiten unterschiedlicher Objekte vergleicht, dann ändern sich diese (wenn wir die Gravitation betrachten) mit dem räumlichen Abstand vom Grav.-Zentrum. (?)

Na ja. Mein Köpfchen kocht etwas!


Gruss, Johann

[Marco Polo]

Zitat von JoAx

Alle Theorien brauchen Raumzeit als Hintergrund, nur die ART nicht (oder doch?), weil sie diesen beschreibt. Andererseits ist c ein wesentlicher Bestandteil der ART, welcher die Geschwindigkeit der Wirkungen festlegt. Ohne c - keine (A)RT.

Hallo Johann,

die ART ist hintergrundunabhängig genauso wie die LQG.

Dagegen ist die Stringtheorie hintergrundabhängig.

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Na ja. Mein Köpfchen kocht etwas!

Einatmen ……….Ausatmen……..Einat…..

[Jogi]

Hi Johann.

Zitat von JoAx

Wo kommen der Begrif - Feld - her? Was sagt es aus?

Ganz grob gesagt ist ein Feld ein Raum mit Eigenschaften.
Es setzt also einen Hintergrund voraus, bzw. bildet diesen.

Alle Theorien brauchen Raumzeit als Hintergrund, nur die ART nicht (oder doch?), weil sie diesen beschreibt.

Gerade die ART braucht den Raumzeithintergrund, um die Physik darin zu beschreiben.
In Quantengravitationstheorieen verschwindet dieser Hintergrund zugunsten von Gravitonen.
Analog dazu fällt das Wellenbild der Maxwellgleichungen den Photonen zum Opfer.

Andererseits ist c ein wesentlicher Bestandteil der ART, welcher die Geschwindigkeit der Wirkungen festlegt. Ohne c - keine (A)RT.

Will man ART und Quantenfeldtheorieen vereinen, muss c auch eine Eigenschaft der Feldquanten sein.

Interessant ist, dass man an die Eigenzeit unlösbar gebunden ist. Man kann ihr nicht entkommen.

Ja.

Wenn man die Eigenzeiten unterschiedlicher Objekte vergleicht, dann ändern sich diese (wenn wir die Gravitation betrachten) mit dem räumlichen Abstand vom Grav.-Zentrum. (?)

Diesen Vergleich verschiedener Eigenzeiten kann nur der aussenstehende Beobachter machen.
Ein Beispiel dafür ist der Shapiro- oder der Gravitationslinseneffekt.
Der Lichtstrahl bewegt sich aus seiner Sicht völlig kräftefrei auf seiner Geodäte.
Die Krümmung dieser Geodäte, und damit die transversale Beschleunigung des Lichtes nimmt nur der aussenstehende Beobachter wahr.


Gruß Jogi

[EMI]

Zitat von JoAx

Wo kommt der Begriff - Feld - her? Was sagt es aus?

Den Begriff Feld führte FARADAY in die Physik ein.
Er konnte sich mit einer instantanen Übertragung (Fernwirkung) nicht anfreunden.
Er dachte sich, dass der Raum bei der Übertragung eine Rolle spielt und ein dazu raumfüllendes Feld (Nahwirkung) existieren müsse.
Er ging auch davon aus, dass das bei der Gravitation auch so ist, das es ein Gravitationsfeld gibt.

Zitat von JoAx

Alle Theorien brauchen Raumzeit als Hintergrund, nur die ART nicht (oder doch?), weil sie diesen beschreibt.
Andererseits ist c ein wesentlicher Bestandteil der ART, welcher die Geschwindigkeit der Wirkungen festlegt. Ohne c - keine (A)RT.

In der ART ist die Gravitation die geometrische Eigenschaft der gekrümmten Raumzeit.
Physikalischer Systeme, die Energie und Impuls tragen (Materie) und auf die keine Kraft ausgeübt wird, bewegen sich in der Raumzeit entlang einer Geodäte.
Den Einfluss von Materie auf diese Bewegung, den die KM mithilfe der Gravitation beschreibt, beschreibt die ART ausschließlich über die Geometrie der Raumzeit.

Die ART fußt auf drei grundlegende Prinzipien: das allgemeine Relativitätsprinzip, das Äquivalenzprinzip und das machsche Prinzip.

Allgemeines Relativitätsprinzip:
Die Gesetze der Physik haben nicht nur, wie in der SRT, in allen Inertialsystemen die gleiche Form, sondern in allen auf der Raumzeit möglichen Koordinatensystemen.

Das Äquivalenzprinzip besagt, dass ein Beobachter in einem geschlossenen Kasten ohne Information von außen durch kein Experiment feststellen kann, ob er sich fernab von Massen oder im freien Fall nahe einer Masse befindet.

Das machsche Prinzip besagt, dass die Trägheit nicht von der Bewegung einer Masse relativ zum absoluten Raum, sondern von deren Bewegung relativ zu den anderen Massen im Universum induziert wird. Die Trägheit ist also Resultat der Wechselwirkung von Materie untereinander, ein unabhängig von Materie existierender Raum ist nicht vorhanden.

Auf c fußt die ART nicht, das war die SRT. Deshalb hattest Du sicherlich auch (A)RT geschrieben.

Gruß EMI

[Frank]

Das Äquivalenzprinzip besagt, dass ein Beobachter in einem geschlossenen Kasten ohne Information von außen durch kein Experiment feststellen kann, ob er sich fernab von Massen oder im freien Fall nahe einer Masse befindet.

Wenn ich in einem geschlossenem Kasten im freien Fall auf ein Massezentrum zustürze, sollte sich ein Unterschied zur Situation weitab von großen Massezentren ergeben, wenn ich prüfe, ob sich in der Kabine zwei nebeneinander frei schwebende Körper mehr aufeinander zu bewegen, als dies durch die zwischen ihnen wirkende Gravitation oder andere nur innerhalb der Kabine wirkende Kräfte erklärbar wäre.

Da die beiden Körper einen gewissen Anfangsabstand zueinander aufweisen bewegen sie sich auf vom großen Massezentrum ausgehenden strahlenformigen Bahnen und somit auch aufeinander zu. Treffpunkt wäre das große Massezentrum.

Zwei (vom großen Massezentrum aus gesehen) hintereinander in der Kabine schwebende Körper würden auf Grund der vom Abstand zum großen Massezentrum abhängigen Schwerkraft ebenfalls ihren Abstand zueinander verändern. Bei schwarzen Löchern führt dies zum Spaghettieffekt.

[Eyk van Bommel]

Bei schwarzen Löchern führt dies zum Spaghettieffekt.

Ich ging davon aus, dass dieser Spaghetti-Effekt nur für einen äußeren Beobachter eintritt? Zumindest solange, wie sich der Beobachter in einem homogen G-Feld aufhält. Ab einem gewissen Abstand zum SL ist jedoch schon auf kleinem Raum kein homogenes G-Feld mehr vorhanden. „Ich“ verspüre dann innerhalb meines „Beobachterraums“ unterschiedliche Gezeitenkräfte.

EMI’s Kiste muss sich in einem homogenen G-Feld befinden (die ganze Kiste).

In einem homogenen G-Feld wird man keine Annährung feststellen, da die Raumkrümmung den Effekt wieder wettmacht. (IMHO)

Gruß
EVB