Was ist Zeit?

[rafiti]

Zitat von Lambert

PS. morgen ist die Zeit um eine Stunde verzögert. Kein Phänomen sondern eine Wahl.

Wer die Wahl hat, hat die Qual.

gruss
rafiti

[richy]

das ist eine ganze Menge Unsinn.

Das hier ist der Unsinn :

Für mich ist Zeit kontinuierlich und Raum quantisiert. Bei jedem Quantum ist die Zeit im reellen und imaginären Teil der SchrödingerGleichungslösung durchgehend. Deswegen.

Die Schroedingergleichung ist heuristisch postuliert. Daher kannst du aus deren Charakter auf gar nichts schliessen. Und schon gar nicht ueber Real und Imaginaerteil.
Wenn man eine DGL diskretisiert wir daraus eine DZGL. Amen.
Der Raum mag quantisiert sein. Aber aus dieser Gleichung kannst du das nicht folgern.

Die Form der Schroedigergleichung fuer einfache Faelle laesst sich mit einem komplexen Expo Ansatz loesen. Das entspricht der Methode der Foeriertransformation.
Und wenn hier nur bestimmte Wellenzahlen auftreten liegt das an den Randbedingungen.
Das ist aber keine Quantisierung des Raumes.
Bei komplexeren Systemen versagt wie ich schrieb dieses Verfahren :

http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingergleichung

Die Schrödingergleichung lässt sich für einige einfache Potentiale exakt lösen, z. B.:

* das Teilchen im Kasten
* das Teilchen im kugelsymmetrischen Coulomb-Potential (Wasserstoffatom)
* die Potentialbarriere (ergibt Tunneleffekt)
* das harmonische Potential (harmonischer Oszillator) und das Morse-Potential

Bei komplizierteren Potentialen ist eine exakte Lösung meist nicht mehr möglich und es wird eine Form der Störungstheorie angewandt. Das heißt man unterteilt, wenn möglich, den Hamiltonoperator der Schrödingergleichung in einen Teil \,H_0, von dem die Lösung bekannt ist, und einen kleinen Restterm \,H_s und entwickelt dann die Lösung als Störungsreihe aus der bekannten Lösung.

Eine einfache Möglichkeit Näherungslösungen der stationären Schrödingergleichung in Bereichen zu finden, in denen sich das Potential über die mittlere Wellenlänge des Teilchens nur wenig ändert, ist die WKB-Näherung.

Bei Systemen mit mehreren Teilchen in einem Potential oder allgemein bei mehreren (untereinander wechselwirkenden) Teilchen muss die Schrödingergleichung vereinfacht (z. B. Born-Oppenheimer-Näherung in der Molekülphysik) oder approximativ gelöst werden. Ist trotz der Vereinfachung eine analytische Lösung immer noch unmöglich, wie z. B. bei den meisten Atomen und allen Molekülen, so müssen z. B. iterative Näherungsverfahren oder andere numerische Verfahren verwendet werden. Im Vielteilchenfall (z. B. im Bereich der Theoretischen Chemie) werden hierfür oft die Hartree-Fock-Methode und ihre Erweiterungen verwendet.

Numerische Verfahren !
Schon mal was vom Dreikoerperproblem gehoert ?

[Sino]

Zitat von Kurt

Und das stimmt nicht.
Wie sollte es denn bei dieser Anschauung einen Laserkreisel geben?

Hmm, ok, das ist ein Argument. Klappt also nicht mit Bewegungen. Hmpf.

Wobei das Plancksche Wirkungsquantum natürlich immer noch das gleiche ist, allerdings die Teile des Versuchsaufbaus vektoriell gegeneinander bewegt werden durch die Drehung, wodurch man es mit Laufzeitverschiebungen und dem relativistischen Dopplereffekt zu tun kriegt.

Hmm, aber eine bewegungzustandsunabhängige Messung von h könnte vielleicht dennoch möglich sein, wenn ich den Aufbau geschickt wähle. Nur in der Hand halten, draufschauen und dadurch auf h schliessen klappt nicht.
Ich müsste die Anordnung so aufbauen, dass Bewegungen in Richtung x,y,z-Achse und Rotationen um die 3 Achsen keinen Einfluss auf das Messergebnis haben. Keine Ahnung, ob das geht. Wahrscheinlich braucht man dazu auch Material mit unendlich hoher Steifigkeit. ;(

Edit:

@EMI

Mir ist eh noch nicht klar, worüber beim Planck'schen Wirkungsquantum als Konstante Uneinigkeit war.
Also wenn ich das Beispiel Laserkühlung nehme, wo Atome in bestimmten Bewegungsrichtungen ihre Absorptionslinien so verschoben haben, dass sie unterschiedlich auf die Lasereinstrahlung reagieren also sich zum Laser hin oder von ihm weg bewegen, dann seh ich als Grund dafür ja nur den Dopplereffekt an, der die Frequenzen verschiebt und behalte h als Konstante bei. Ich schliesse daraus nicht, dass h überall verschieden ist und die Absorptionslinien durcheinanderbringt. Der Laser, der die Laserstrahlung erzeugt, werkelt mit dem gleichen Zahlenwert für h, wie die einzelnen absorbierenden Atome.
Weiss nicht, ob man darüber verschiedener Meinung sein kann, für mich ist h da konstant. Im Gravitationsfeld erwarte ich da eigentlich auch keine Änderung, sondern nur Rotverschiebung, weil die Uhren anders ticken und solche Dinge.

Denke mal, das ist das gleiche, wie mit der Feinstrukturkonstante. Wenn die veränderlich ist, dann stimmen die derzeitigen Naturgesetze nicht. Es gab ja schon mal Alarm, dass sie sich ändert, aber da wurde ja schon wieder zurückgerudert. War wohl Fehlalarm. Ich beziehe mich natürlich auf der derzeitigen Annahme, dass die allgemeine Relativitätstheorie etc. zurück bis sagen wir mal Sekunde 1 nach dem Urknall funktionieren.
Hab auch gelesen, dass die Feinstrukturkonstante auf der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, der Elementarladung und dem Planckschen Wirkungsquantum beruht. Unter dem Gesichtspunkt rede ich da natürlich drüber.
In der ART gilt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in der Nähe der Weltlinie des Beobachters sozusagen und so ähnlich mein ich das natürlich auch mit dem h.

Also quasi: "Wenn im lokalen Systems eines Neon-Atoms ein Lichtquant mit einer bestimmten Wellenlänge lambda auftaucht und von ihm absorbiert wird, dann nimmt ein Elektron des Neonatoms den Energiebetrag W=h*f auf. Dieser Vorgang ist aus der Sicht aller Neonatome in ihrem lokalen System gleich, also alle benutzen den gleichen Wert für h"

Das versteh ich eigentlich unter einer fundamentalen Naturkonstante. Nicht mehr und nicht weniger.

[richy]

1) Darum geht es doch - Zeit ist ein MESSWERT und keine DIMENSION!!!! Real gibt es kein „dt“ alles „BEFINDET sich im JETZT“ und NIE in der Vergangenheit oder in der Zukunft.

We sagt das, dass sich alles im "Jetzt" befindet`?
Nur weil du, wir alle es so wahrnehmen ? Weil wir nun mal leider nicht kurz mal in unsere Jugend zurueckspringen koennen ?
Abgesehen wenn wir traeumen.

Was schert denn die Natur solch einen beschraenkten Zweibeiner, der einen ganzen Planeten sammt seiner Zeitgenossen ins Chaos stuerzt.

[Uranor]

Zitat von richy

We sagt das, dass sich alles im "Jetzt" befindet`?
Nur weil du, wir alle es so wahrnehmen ? Weil wir nun mal leider nicht kurz mal in unsere Jugend zurueckspringen koennen ?
Abgesehen wenn wir traeumen.

moin richy,

wenn der kleine Beryll HC_196_f_piro gestern nachmittag, morgen abend und jetzt real ist, dann... dann ist doch offenbar statik. Ich bin in 4D geschnitzt und in die fixe 4D-Umgebung fix integriert. Bin ich mit Bewusstsein ausgestattet, dann ist das komplett. Keine Abtastung. Keine Veränderung. Keine Zeit, denn D4 wäre eine Raumdimension.

Nun könnte alle Aktion ggf. über x5, x6 erfolgen. Die Schnitzkunst würde abgetastet. Eine Objekttastung, eine Feldsituation könnte nach Belieben zwischen Terra, Deneb A12, auf Scharzan oder auch auf der Lottoziehung der kommenden Woche agieren. Nichts hätte eine *Auswirkung*. Denn alles stünde fest, würde nur als Istzustand betrachtbar sein.

Die Natur zeigt uns, dass sie wissenschaftlich ist. Welchen Anlass könnte ich finden, dem Anschein zu misstrauen? Messung, Erleben erscheint mir eben nicht als passive Beobachtung von "übergeordnet" her sondern als im System befindliche aktive Wirkaktion. Den kleinen Beryll HC_196_f_piro und notfalls auch mich gibt es nur einmalig als Raumzeitbezogene Objekte. Wir erschließen die Raumzeit via Zustandsveränderung, Bewegung.

Drum ist nur die WW relevant, der Erfahrungsbezug in der allgemeinen Wirklichkeit. Drum werde ich Scharzan niemals füttern können. Wir sind raumartig zueinander, keine Schance für Zeitartigkeit.

Wie wäre ein alternatives Bild zeichenbar? Ich vemag auf rein logischer Argumentation rein gar nichts anderes als das der Erfahrung entsprechende zu konstruieren. Jeder Versuch landet sofort im bibernden Blödsinn.

Gruß Uranor

[Eyk van Bommel]

Hi richy,

Wer sagt das, dass sich alles im "Jetzt" befindet`?

Die Logik

Nur weil du, wir alle es so wahrnehmen ?

Das hat nichts mit Wahrnehmung zu tun - im Gegenteil! Gerade unsere Wahrnehmung gaukelt uns doch den Zeitverlauf vor.

Weil wir nun mal leider nicht kurz mal in unsere Jugend zurueckspringen koennen ?

Das Altern ist die Folge von Wechselwirkungen. Teilchen tauschen ihren Impuls aus und in der Summe verändern sich die Strukturen. Das ist nur Ping-Pong.

Wenn du jünger werden möchtest, dann müsstest du nur sämtliche abgelaufene Wechselwirkungen rückwärts laufen lassen. Du müsstest jedes Teilchen zu einem Punkt x reflektieren. Dann würdest du Rückwärtslaufen deine Zellen würden Glucose produzieren…. Dann würde die Zeit Rückwärtslaufen. Das ist aber nicht die Zeit die rückwärts läuft!!
Denn genau dass kann die Zeit nicht! Sie kann Teilchen nicht reflektieren/beeinflussen – Sie kann nicht eingreifen – sie kann nur gemessen werden.

Wenn du eine Uhr beschleunigst und du ihre Zeiger sich langsamer bewegen, dann ist es dasselbe Spiel. Zeiger bewegen sich nur aufgrund von Impuls und Wechselwirkungen – wenn sie sich langsamer bewegen, dann kann das nicht die Zeit machen. Wechselwirkungen und Impuls machen das und als Zeit können wir es messen. Selbst bei über c würde kein Zeitreisen entstehen, max würde der Impulserhaltungssatz umgedreht oder sonst was. Was nicht passiert ist, dass die IR-Strahlung die sich 1h vor dem erreichen von über c von der Uhr mit c entfernt hat auf einmal Umkehrt weil eine Uhr in mehreren tausend Kilometer Entfernung auf über c beschleunigt!!!!! Davon bekommt das Photon nichts mit!!!

Meter ist das Messergebnis von Abstand . Du kannst mit Meter nicht in der Zeit reisen oder im Raum.

Zeit ist das Messergebnis von Bewegung. Was hat nun Bewegung mit der Zeitreise zu tun? Mit Bewegung kannst du genauso wenig in der Zeit reisen wie mit Meter.

Nur wenn du die Bewegung umdrehst (was NUR doch Wechselwirkungen erreicht werden kann) kannst du einen Eindruck der Zeitreisens generieren.

Die Teilchen selbst befinden sich deswegen aber nicht in einer anderen Zeit???? Genauso wenig wie sich dein Videorecorder in eine andere Zeitdimension befindet, wenn du die Rückwärtstaste drückst.

Die Teilchen befinden sich alle in einem Raum (ob 3,4,5 oder n Dimensional) ihre Bewegung daher auch. Wenn sich lokal nun scheinbar ein Bild einer rückwärts laufenden Zeit bildet, dann ändert sich nichts dran dass die Teilchen nebeneinander im selben Raum befinden.
Ist das so schwer zu verstehen????

Gruß
EVB

EDIT:@ richy,
ich denke du verstehst es so vielleicht besser was ich meine.
Egal wie viele Dimensionen es gibt in denen sich Teilchen aufhalten können, du kannst diesen Raum als ganzes beschreiben. Jetzt nehmen wir mal den einfachsten Fall – alle Teilchen halten sich in einem 3Dimensionalen Raum auf. Dann ist dieser Raum das JETZT – unabhängig von den Bewegungen der Teilchen. Sie befinden sich im JETZT.

[Lambert]

Zitat von richy

We sagt das, dass sich alles im "Jetzt" befindet`?
Nur weil du, wir alle es so wahrnehmen ? Weil wir nun mal leider nicht kurz mal in unsere Jugend zurueckspringen koennen ?

das sehe ich genau so. Allerdings sieht Heim die imaginären Dimensionen noch viel zu eng. Seine sind nach sqt eingebettet in einem wesentlichen größeren imaginären Raum. Habe immer gedacht, dass Du das verstehen könntest.

Heims Symmetrie-Fetischismus (eine weit-verbreitete Krankheit), die gerade bei der Gravitation fehl am Platz ist, lässt ihn - neben vielem Guten - die Gravitation als Eigenschaft der Raumzeit falsch behandeln. Ist weiter nicht schlimm, aber deswegen muss auch Heim korrigiert werden.

Gruß,
L

[Hermes]

Ich frage mich, wie man immer noch die subjektiven Wahrnehmung des Zeitverlaufs als 'Jetzt' als 'wissenschaftlich' bezeichnen kann?

Mit Logik hat das nichts zu tun, das ist eben die Logik, mit der man vom Rand der Welt herunterfällt, weil unsere alltägliche Erfahrung ein Leben auf einer Kugeloberfläche intuitiv nicht für möglich hält. Oben und Unten scheinen für uns fundamentale Eigenschaften zu sein so wie Vergangenheit und Zukunft, tatsächlich sind das subjektive Eindrücke abhängig von der Perspektive.
Wissenschaftlern wie Einstein die sich etwas intensiver in diese Dinge eingedacht haben fällt das schon auf:
http://www.helmut-hille.de/carnap.html

Zitat von EMI

Ich bin ein x4ler, schwer davon loszukommen.

In welche Richtung krümmt sich denn die Raumzeit, wenn es 'insgesamt' nur 4 Dimensionen geben sollte?

[richy]

Hi Uranor EVB

Ist das so schwer zu verstehen????

Nein ueberhaupt nicht. Das ist die eher intuitive zugaengliche Meinung ueber die Zeit. Dass sie das Produkt einer Dynamik ist. Und wir koennen uns nur mit dem Zeitpfeil bewegen, weil wir die Dynamik nicht kontrollieren koennen. Das "Jetzt" ist vielleicht noch etwas kniffelig. Das ist ein Zeitpunkt ohne Ausdehnung. Aber auch das laesst sich erklaeren, dass unser "Jetz"t immer aus der Integration der Vergangenheit besteht. Beim Gehoer um die 50 ms.

Daran aendert sich auch wenig, wenn ich die Zeit als Dimension betrachte.
Ich verstehe gar nicht warum es darueber ueberhaupt eine Diskussion gibt, dass dem nicht so waere.
Das ist die Idee von Minkowski und fuehrt auf die ART. Und die ART liefert Ergebnisse die das Experiment bestaetigt. Also kann die Zeit als Dimension betrachtet werden. Als eine unabhaengige, nicht als abhaengige Variable.
Auch in der E Dynamik bewegter Koerper widmet sich Einstein zuerst der Zeitdillatation. Es ist NICHT so, dass er zunaechst die relativistische Masse herleitet und dann daraus schiesst, dass aufgrund der Traegheitsaenderung sich die relative Dynamik aendert. Das waere wohl auch eine falsche Vorstellung, die ich uebrigends lange Zeit hatte.

Meter ist das Messergebnis von Abstand . Du kannst mit Meter nicht in der Zeit reisen oder im Raum. .

Deswegen steht im Minkowskiraum als 4 te Dimension auch nicht t sondern x4=i*c0*t.
Wir reisen also mit c0 durch diese imaginaere Koordinate.

Was aendert sich konkret in der Anschauung wenn ich x4 als Dimension ansehe ?
Das geht am besten wenn man die Raumzeit (Monkowskiraum) als Ganzes betrachtet. Dann besitzt dieser intrinsinische Eigenschaften. Eine Potentialitaet. Zum Beispiel geometrischer Natur, die sich in Form von messbaren Eigenschaften wie der Gravitation aeussert.
Es ist mehr ein Erahnen, vorstellen kann man sich das schlecht.
Ausser man nimmt die Raumzeit irgendwie stofflich an und spaeter diese Eigenschaft wieder weg.
Mit der Zeit als Hirngespinst oder abhaengige Variable funktioniert dieses Erahnen nicht.

Ich habe mir dafuer noch eine differenziertere persoenliche Definition von physikalische und real zugelegt. Demnach ist die Raumzeit physikalisch.
=>
Die Vergangenheit ist physikalisch.
Die Zukunft ist unscharf physikalisch.
Das "Jetzt" incl Integrierter Vergangenheit ist real.
Der Rest gehoert nicht mehr oder noch nicht zur Realitaet.

Beispiel :
Eine 1 EUR Muenze in einem Monat betrachtet ist physikalisch.
Die ist sogar schon physikalisch aber noch nicht real.Und unscharf weil morgen eine Strassenbahn darueber fahren koennte.

Diese Einteilung ist auch praktisch wenn ich Paralellwelten betrachte. Denn die Zeit ist nichts anderes als eine Dimension, die statische geometrische Paralellwelten aufspannt.

Wenn ich ein 1 EUR Stueck nicht verliere ist dies physikalisch und real.
Jetzt wandere ich von der Koordinate x5=0 zu einer Paralellwelt x5=1 in der ich das 1 EUR Stueck verloren habe.
Dann ist diese Welt zwar physikalisch aber nicht real. So irreal wie Zukunft oder Vergangenheit.
=> Wahrscheinlichkeitswelle :
Sie ist physikalisch aber noch keine Realitaet. Erst die Messung erzeugt die Realitaet.

Gruesse

[Kurt]

Zitat von richy

Erst die Messung erzeugt die Realitaet.

Hallo richy,

nein nein und nochmals nein.

Es ist ein grosses Dilemma unserer "Zeit" das der Egoismus nicht abgebaut wird.
Warum soll sich denn etwas danach richten ob wir etwas messen oder nicht.
Diese Sichtweise sperrt jede Weiterentwicklung in einen Käfig ein und klammert sich an dem fest was nicht richtig ist.
Es geht einfach nicht das wir unseren eingeschränkten Verstand auch noch zusätzlich in einen Käfig sperren, er ist sowieso schon genug eingeschränkt.
Eingeschränkt von entwicklungsbedingeten Vorgängen und Notwendigkeiten.

Es geht nur wenn man sich -danebenstellt- die Schwachpunkte und Eigenheiten dieses Werkzeugen erkennt und abstellt.

"Erst die Messung erzeugt die Realitaet"

Selbstbeschränkung, Augenverbinderei, Dummheit.
Anders kann ich dies nicht bezeichnen.

Sich daneben hinstellen uns schauen.
Also sich selbst nicht einbrigen, dann gehts auch, dann werden die seit >100 J andauernde Selbstbeschränkungen nicht mehr wirksam.
Der Blick wird frei.
Und damit auch die Weiterentwicklung, die Voraussetzungen dafür sind gegeben, nützen wäre angesagt.
Es ist nicht verwunderlich wenn man davon ausgegangen ist das sich Licht immer mit c bewegt, bisher konnte man nichts messen was dies bestätigt oder widerlegt hätte.
Das ist nun nicht mehr so, es ist dank der modernen Technik durchaus möglich das kritisch zu hinterfragen und entsprechend einzuordnen.

Beobachterabhängiges Lichtverhalten, Lichtkreisel.
Nun, wie soll das gehen?
Licht läuft auf der Erde Erdbezogen, kommt von einem Stern aberriert.
Nun, wie soll das gehen?

Es geht kinderleicht, es sind nur die gemachten Einschränkungen (des Denkapparates) abzustellen.


Kurt