In-, nono-, para- ortho-determinismus

[TomS]

Zitat von soon

Planktons Beiträge werfen für mich die Frage auf, woran man computergenerierte Beiträge erkennen kann. Ein Indiz könnte sein, dass er andere Beiträge nicht versteht und nur scheinbar darauf eingeht.

Egal warum, es ist zumeist sinnfrei.

[Eyk van Bommel]

Ein Indiz könnte sein, dass er andere Beiträge nicht versteht und nur scheinbar darauf eingeht.

Nach meinem Kenntnisstand kann man bei automatischen Antworten mittlerer Weile schon mehr erwarten als von Plankton - die künstliche Intelligenz ist in diesem Bereich schon weiter Entwickelt als er.

[Eyk van Bommel]

lokal eine höhere Ordnung produziert

und

So wird der universelle (energetische) Zeitpfeil lokal kurzfristig überwunden.

Ja das trifft es ganz gut.

Da benötigt man zusätzliche Annahmen, die ich so zumindest nicht kenne.

Ich auch nicht. Mir ist nach wie vor nicht klar, wie sich das gezielte eingreifen von einer zufälligen Wechselwirkung unterscheidet. Sicher nicht physikalisch im Moment der Messung. Das wesentliche passiert – wie du schreibst – wenn wir in den Zeitpfeil eingreifen und nicht wenn wir ihn wieder weiterlaufen lassen. Berechnendes handeln benötigt eine Kompartimentierung um lokal eine niedrigere Entropie zu erschaffen.

Da benötigt man zusätzliche Annahmen, die ich so zumindest nicht kenne.

Dann kümmere dich mal drum

Mir ist das „anthropische Prinzip“ zu unwissenschaftlich als dass es mir als Erklärung reicht, dass es in einem deterministischen Universum zwangsweise berechnende Wesen gibt (hier und anderswo/ “im Sinne von Koevolution) die nicht verstehen, dass es eigentlich nichts zu berechnen gibt – da alles determiniert.

[TheoC]

Hi Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

Dann kümmere dich mal drum

Mir ist das „anthropische Prinzip“ zu unwissenschaftlich als dass es mir als Erklärung reicht, dass es in einem deterministischen Universum zwangsweise berechnende Wesen gibt (hier und anderswo/ “im Sinne von Koevolution) die nicht verstehen, dass es eigentlich nichts zu berechnen gibt – da alles determiniert.

Damit bist du sicher nicht alleine

Ich persönlich denke eher, dass es um "Information" geht, was man klären muss, bevor man das Thema "Bewusstsein" fassen kann.

Information zuerst im weitesten Sinne, um Struktur und Anordnung (bzw. erkennen und reagieren auf Strukturen); und das noch unklar ist wo der Schnitt zwischen "energiegetriebener" (unbelebter) und "informationsverarbeitender" (belebter) Welt ist.

Menschliches Bewusstsein ist imho so etwas wie eine weitere Rückkoppelung einer informationsverarbeitenden Einheit mit einer zusätzlichen Abstraktionsebene - "Symbol- Verständnis", wodurch eine neue Dimension der Informationsverarbeitung möglich wurde.

Die erste Frage ist imho aber, ob informationsgetriebene Systeme (lebende Systeme), grundsätzlich noch deterministisch sind, bzw. sein können.
Imho sind spätestens ab der "Zelle" Quantendinge in der Welt, die in ihrer Funktion auf die Verarbeitung von Umweltinformationen angewiesen sind, die nur mit eingeschränkter Genauigkeit wahrgenommen werden können, und die imho auch kein deterministisches Verhalten liefern können.

Was ist eine Zelle nach der Quantenmechanik?

Was unterscheidet die SG einer Zelle von der SG eines gleich großen Staubkorn aus den selben Molekülen?
Kann wohl nur das dynamische Verhalten sein, also die messbare, zeitliche Entwicklung des Systems. Da haben wir jetzt mit der universellen SG ein kleines Problem, weil die genau das nicht alleine beschreiben kann!

Eine Zelle "alleine" bzw. im falschen Milieu macht auch noch kein Leben.

Es muss also auch noch so etwas geben wie "das lebende System", eine Rückkopplung zwischen Umwelt, Beute und Jäger, bei der es imho auch völlig unklar ist, wie das sich als physikalische Beschreibung von einem rein energiegetriebenen System unterscheiden soll.

Ich sehe jedenfalls dzt. keinen ernsthaften Grund anzunehmen, dass die Quantenteile welche meinen Körper ausmachen, in ihrer Dynamik vom Urknall bestimmt sind, und der universellen SG, und nicht von meinen freien Willen.


lg
Theo

[soon]

Zitat von TheoC

... Zelle ... Staubkorn ...

Nimm eine Wolke aus Staub und Gas. Bei geeigneter Größe und Zusammensetzung wird sich dieses System/Objekt entwickeln zu Galaxien, Sternen, Planeten ... und sehr komplexen Systemen/Objekten.

Das ist kein einmaliger Vorgang. Dies geschieht immer wieder.

Vielleicht hilft diese Betrachtung - wenn man sich wirklich darauf einläßt - die Vorstellung einer Trennung von Mensch und Natur, belebter und unbelebter Natur loszuwerden.

[Eyk van Bommel]

Hi Theo,

Menschliches Bewusstsein ist imho so etwas wie eine weitere Rückkoppelung …

Ich mache keinen Unterschied zwischen Mensch und E. coli – ich bevorzuge „berechnende Wesen“, da wird das wesentliche die „Informationsverarbeitung“ auch entsprechend hervorgehoben.
Ein Zustand A geht erst dann in den Zustand B über, wenn die Entropie ds>0 ist/wird.
Wenn man nun lokal die Entropie (wieder) erniedrigt kommt es mir vor als könnte man lokal einen „anderen“ einen - lokalen Determinismus erschaffen. Der neu und getrennt vom „Universellen Determinismus“ existiert. Eine lokale Erniedrigung der Entropie erzeugt einen neuen Zeitpfeil und die SG fängt hier drin neu an – existiert „unabhängig“ vom globalen Determinismus.
Bei einer Führungswelle könnte man sich es zumindest so vorstellen, dass diese am „Rand“ des nun geschlossenen Systems „reflektiert“ wird und eine (ungestörte) Interaktion mit der „Universellen Führungswelle“ nicht mehr gegeben ist. Man sperrt den Zufall („in der Zelle“) ein.
Das ist unausgegoren aber gibt mir persönlich eine Idee.
@Soon

die Vorstellung einer Trennung von Mensch und Natur, belebter und unbelebter Natur loszuwerden.

Muss man die ganz aufgeben? Wozu „denkende“ Lebewesen in einer deterministischen Welt? Wenn alles vorgegeben/determiniert ist, dann könnte es auch nicht (be-)rechnende Lebewesen geben? Sowas wie lebende Steine

[TheoC]

Hi Soon,

Zitat von soon

Nimm eine Wolke aus Staub und Gas. Bei geeigneter Größe und Zusammensetzung wird sich dieses System/Objekt entwickeln zu Galaxien, Sternen, Planeten ... und sehr komplexen Systemen/Objekten.

Das ist kein einmaliger Vorgang. Dies geschieht immer wieder.

Vielleicht hilft diese Betrachtung - wenn man sich wirklich darauf einläßt - die Vorstellung einer Trennung von Mensch und Natur, belebter und unbelebter Natur loszuwerden.

Ich stimme dem voll zu.

Meine Aussage hat sich aber auf unser Verständnis der SG von solchen komplexen Objekten bezogen.

Wenn ich von einer Zelle den DNA- Strang an der richtigen Stelle durchtrenne ist das Ding "Tod"; Die SG der Zelle ändert sich lediglich um wenige lokale Atomare Verbindungen, was bei einer Million Atome eine unglaublich geringe Änderung der SG zur Folge hat, trotzdem wird die messbare zeitliche Entwicklung zwei völlig unterschiedliche Folgen haben.

Ich betrachte es als real, das die SG gilt, und vermute stark, das es eine "universelle SG" gibt.
Wenn wir mit diesem Werkzeug aber so etwas wie eine "Zelle" physikalisch beschreiben wollen, also ein Teil welches aus Abermillionen von Quantenobejkten wie Atome, Moleküle, Elektronen besteht, sind wir möglicherweise mit unserem Verständnis dieser superkomplexen Formel überfordert.

Und ob das Verhalten (zB) einer Zelle grundsätzlich physikalisch vollständig abgebildet werden kann, ohne den Zeitoperator vollständig zu verstehen bin ich auch nicht sicher.

Insofern bezieht sich die Kritik an der Aussage "deterministische SG" weil wir imho das vollständige Wesen von komplexen SG nicht verstanden haben. Deswegen können wir nicht sagen das nicht- deterministisch nicht Bestandteil der Quanten- Physik ist.


lg
Theo

[soon]

Hallo TheoC,

die Schrödinger-Gleichung ist nicht der heilige Gral, es wird noch viele weitere Erkenntnisse geben.

Meine Überzeugung von Determiniertheit ziehe ich nicht aus der Schrödinger-Gleichung, sondern ganz anders und platt aus der Erkenntnis, dass die Aussage "Das eingetretene Ereignis xy hätte auch anders eintreten können" immer falsch ist.

[soon]

Zitat von Eyk van Bommel

Muss man die ganz aufgeben?

Das kommt ganz konkret darauf an, auf welche Fragen man Antworten sucht. Man kann nach Bedarf zwischen verschieden Modellvorstellungen wechseln, warum nicht?
Wenn allerdings 'Mensch' beim Doppelspaltversuch nicht einsieht, dass er im Vorgang einer Messung ein Teil des Systems ist, dann wird er bis in alle Ewigkeit ohne Erfolg versuchen, das System auszutricksen.

Abgesehen davon, glaube ich, daß man sich Aussicht auf Selbsterkenntnis verbaut, indem man glaubt, sich grundsätzlich von anderen Systemen zu unterscheiden. Oder besser anders herum: Indem man 'Menschheit' als ein System wie viele andere auch versteht, erhält man die Aussicht 'Mensch-Angelgenheiten' mit Methoden pysikalischer Betrachtung zu durchleuchten. Nach Gesetzmässigkeiten in Gesellschaftlichen Entwicklungen suchen usw. oder einfache Aussagen machen wie z.B.: wir können nur so viel an Erkenntnis gewinnen, wie wir in der Lage sind, zu verkraften.
Genug geschwafelt.

Zitat von Eyk van Bommel

Wozu „denkende“ Lebewesen in einer deterministischen Welt?...

Denken und Determiniertheit ist doch kein Gegensatz, ganz im Gegenteil:

Muss man die ganz aufgeben?

Wenn man sich viel mit dynamischen Systemen und fraktalen Eigenschaften der Natur befasst, dann lässt es sich gar nicht vermeiden bzw. scheint determiniert, dass man sich irgendwann selbst voll und ganz als Teil der Entwicklung versteht.

[TheoC]

Hi Soon,

Zitat von soon

Hallo TheoC,

"Das eingetretene Ereignis xy hätte auch anders eintreten können" immer falsch ist.

Die VWI sagt, das andere Ereignis tritt immer ein

Imho ist es auch so dass alles was ist so, und nur so hat passieren können, weil es eben zu den jeweiligen Momenten des "passieren" genau so "stimmig" war.

Bin erstens nicht sicher ob das ist was du meinst, und zweitens fehlt mir ein wenig die Argumentation "dahinter" um das so klar sagen zu können ob das so ist.

Ich verstehe auch nicht ganz, wie die Argumentation das alles was passiert ist nur so passieren hat können (weil es immer lokal "stimmig" war) die VWI Interpretation das ALLES passiert was möglich ist, und wir sind nur zufällig in einem der möglichen Pfade (wo wir eben möglich sind), entkräftet.

Und ob die Geschichte des Lebens deswegen bei einem zweiten Mal genau so ablaufen würde, wage ich zu bezweifeln. Auch dann wäre alles so wie es ist nur deswegen weil es nicht anders sein kann. Dann ist der "freie Wille" ein Teil dieses Systems, dieser Ordnung. Die Unordnung als Prinzip.



lg
Theo