Neuroquantology

[Uli]

Zitat von future06

Sei mir nicht böse, aber ich muss da widersprechen...

Determinismus bedeutet nicht die praktische Berechenbarkeit des Systemverhaltens sondern die prinzipielle.

Naja, ich bin hier ausnahmsweise mal Praktiker: langfristige Wetterprognosen sind eben auch im Kontext der klassischen Physik nicht möglich.

Aber ich verstehe schon, was du sagen willst.

[Uli]

Zitat von EMI

Die Komponente "Zufall" kommt durch die Heisenbergsche Unschärfe ins Spiel und nicht durch eine Messung!

Hmm, letztlich haben doch Beobachtungen/Messungen zur Aufstellung der Unschärferelation gezwungen - auch wenn das didaktisch in Vorlesungen und guten Büchern über Quantenmechanik vielleicht anders herum dargestellt wird (Unschärfe als Konsequenz von nicht-kommutierenden Observablen).

Uli

[EMI]

Zitat von Uli

Hmm, letztlich haben doch Beobachtungen/Messungen zur Aufstellung der Unschärferelation gezwungen...

Von gezwungen würde ich hierzu nicht reden, Uli,

eher von erkannt, entdeckt, ein Gesetz entdeckt.

Zitat von EMI

Es sei daran erinnert, dass lange Zeit Erfinder vergeblich versuchten ein Perpetuum mobile zu bauen. Wir wissen hier warum dies immer scheitern musste.
Koordinate und Impuls eines Teilchens existieren als genaue physikalische Größe nicht gemeinsam.
Es ist prinzipell unmöglich ein Verfahren anzugeben was zu ihrer genauen Bestimmung führen würde.
Das liegt nicht an einer subjektiven Unvollkommenheit sondern das ist ein objektives Naturgesetz.
Diejenigen die das Unbestimmtheitsprinzip wiederlegen möchten, erwartet das traurige Schicksal der Erfinder der Perpetuum mobile!
Die Gesetze der QM beziehen sich auf die Wahrscheinlichkeiten des Auftretens der verschiedenen Größen, nicht auf die Größen selbst.

Gruß EMI

[future06]

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

Zitat von Timm

Weshalb sollte das, was man einen mentalen Zustand nennt, nicht ein hochorganisierter physikalischer Zustand sein?

Es geht um den subjektiven Erlebnisgehalt ("Qualia", siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia) des mentalen Zustands.
Wenn es sich um eine Identität zwischen physikalischen Zuständen und Qualia handeln würde, müsste jemand erklären, warum nur bestimmte physikalische Zustände zu Qualia führen. Wir nehmen ja nur einen sehr geringen Teil der physikalischen Gehirnzustände bewußt wahr.

Entscheidend für meine Argumentation ist vor allem, dass das neuronale Netz, sollte es auf Basis der klassischen Physik arbeiten durch einen Automaten (Turingmaschine) beschrieben werden kann. Somit ist seine Funktion vollständig determiniert. Das sagt Singer selbst, Zitat:

"Und unsere Gehirne funktionieren nach deterministischen Naturgesetzen."(1)

D.h. es ist hinsichtlich der Funktionsweise unerheblich, ob das Gehirn Qualia erzeugt oder nicht. Qualia könnte nach dieser Auffassung nur eine Eigenschaft sein, ohne die Möglichkeit einer Einwirkung/Rückwirkung auf das physikalische System, was direkt aus (1) folgt (genau deswegen ist auch der freie Wille laut Singer nur Illusion). Dann aber ist die Abstimmung von Qualia mit den (physikalisch kodierten) Systemzuständen des Gehirn durch Evolutionsmechanismen nicht zu erklären. Evolution kann nur solche Eigenschaften optimieren/erzeugen, die einen Einfluss auf das Überleben des Organismus haben.

Nochmal zusammengefasst (siehe: http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/):

1. das Gehirn funktioniert deterministisch (Aussage von Singer)
2. es gibt keinen freien Willen (Aussage von Singer) , folgt auch direkt aus 1.,
3. Bewußtsein hat somit keine Funktion, ist lediglich eine emergente Eigenschaft des Gehirns (Aussage von Singer), folgt auch aus 1. und 2.
4. Bewußtsein ist durch Evolution entstanden (Aussage von Singer)

1,2,3 passt nicht zu 4. Das ist alles, was ich sagen will.

[JoAx]

Hallo zusammen!

Zitat von future06

1. das Gehirn funktioniert deterministisch (Aussage von Singer)
2. es gibt keinen freien Willen (Aussage von Singer) , folgt auch direkt aus 1.,
3. Bewußtsein hat somit keine Funktion, ist lediglich eine emergente Eigenschaft des Gehirns (Aussage von Singer), folgt auch aus 1. und 2.
4. Bewußtsein ist durch Evolution entstanden (Aussage von Singer)

1,2,3 passt nicht zu 4. Das ist alles, was ich sagen will.

Unabhängig davon, was ich von einem deterministisch funktionierenden Gehirn halte, würde ich zuerst klären wollen:

Wann "passiert" die Evolution?

1. Diese findet während des Lebens eines "Individuums" statt.
2. Bei der "Empfängnis".

Was iniziiert die Evolution?

1. Eigener Wille?
2. Äussere Umstände?

Welche Rolle spielt die Selektion?


Gruss, Johann

[Timm]

Zitat von future06

D.h. es ist hinsichtlich der Funktionsweise unerheblich, ob das Gehirn Qualia erzeugt oder nicht. Qualia könnte nach dieser Auffassung nur eine Eigenschaft sein, ohne die Möglichkeit einer Einwirkung/Rückwirkung auf das physikalische System, was direkt aus (1) folgt (genau deswegen ist auch der freie Wille laut Singer nur Illusion). Dann aber ist die Abstimmung von Qualia mit den (physikalisch kodierten) Systemzuständen des Gehirn durch Evolutionsmechanismen nicht zu erklären. Evolution kann nur solche Eigenschaften optimieren/erzeugen, die einen Einfluss auf das Überleben des Organismus haben.

Nochmal zusammengefasst (siehe: http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/):

1. das Gehirn funktioniert deterministisch (Aussage von Singer)
2. es gibt keinen freien Willen (Aussage von Singer) , folgt auch direkt aus 1.,
3. Bewußtsein hat somit keine Funktion, ist lediglich eine emergente Eigenschaft des Gehirns (Aussage von Singer), folgt auch aus 1. und 2.
4. Bewußtsein ist durch Evolution entstanden (Aussage von Singer)

1,2,3 passt nicht zu 4. Das ist alles, was ich sagen will.

Korrektur:

3. Bewußtsein hat somit keine Funktion, ... sagt Singer nicht. Singer: "Es hat sich im Laufe der Evolution herausgebildet und im Dialog der Gehirne beim Menschen eine ganz hohe Wertigkeit erlangt. Es hat eine zentrale Funktion."

Offensichtlich reden wir aneinander vorbei. Bewußtsein ist meiner Auffassung nach eine ganz entscheidende Errungenschaft der Evolution. Ab einer gewissen Komplexität ist das Gehirn der Flut von äußeren Reizen in Zusammenhang mit der Vielfalt der Gedächtnisinhalte nicht mehr gewachsen (Zugegebenermaßen sehr laienhaft ausgedrückt). Ist es denn so verwunderlich, daß im Gehirn übergeordnete Strukturen, verbunden mit übergeordneten Mechanismen von Neuronen Aktivitäten entstanden, die dem Individuum Vorteile verschafften, indem so etwas wie der "Blick auf das Wesentlich" entstand? Und insofern ist es von erheblicher Bedeutung, daß ein Gehirn "Qualia" erzeugt.

Nach meiner Auffassung paßt 1. bis 4. gut zusammen. Was keineswegs bedeutet, daß Bewußtsein als Phänomen verstanden ist. Douglas Hofstadter bemüht in "I Am A Strange Loop" das Gödel'sche Unvollständigkeitstheorem. Mich hat das nicht überzeugt. Hingegen gehe ich mit ihm einig, daß auch Tiere, angepaßt an die Gehirngröße, über Bewußtsein verfügen. Bei Menschenaffen hat man so etwas wie Ich-Bewußtsein festgestellt,

Gruß, Timm

[future06]

Zitat von Timm

Korrektur:

3. Bewußtsein hat somit keine Funktion, ... sagt Singer nicht. Singer: "Es hat sich im Laufe der Evolution herausgebildet und im Dialog der Gehirne beim Menschen eine ganz hohe Wertigkeit erlangt. Es hat eine zentrale Funktion."

Das stammt genau aus dem Absatz, der den Widerspruch in Singers Position enthält. Bewußtsein kann keine Funktion haben, wenn es in einem deterministischen Gehirn erzeugt wird, muss es aber, falls es durch Evoltuion entstanden sein soll.

Ich hab inzwischen etwas näher recherhiert. Man bezeichnet das als "Epiphänomen", wenn etwas Ursache hat aber keine Wirkung. Genau das ist die Folgerung für das Bewußtsein, wenn es durch ein deterministisches physikalisches System erzeugt wird (siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Epiph%C3%A4nomen. In dem verlinkten Wikipedia-Eintrag ist auch mein Argument zu finden. Wobei dort m.E. nicht richtig dagegen argumentiert wird, weil die Evolution natürlich irrelevante Nebenphänomene erzeugen kann, unsere Bewußtsein aber exakt auf die physikalischen Gehirnzustände abgestimmt ist. Wir nehmen nur das bewußt wahr, was wichtig ist. Somit ist das System Gehirn/Bewußtsein eng gekoppelt und aufeinander abgestimmt. Genau das geht nicht durch Evolution, falls das Bewußtsein keine Funktion hat.

In dem untersten Weblink des Wikipedia-Eintrags ("Ist der Epiphänomenalismus absurd? Ein frischer Blick auf eine tot geglaubte Position - Prof. Dr. Sven Walter") ist das nochmal näher erläutert unter "3. Evolutionsargument". Interessant fand ich dabei, dass diese Argument Karl Popper zugeschrieben wird (somit ist meine Meinung zumindest nicht ganz daneben... ).

Offensichtlich reden wir aneinander vorbei. Bewußtsein ist meiner Auffassung nach eine ganz entscheidende Errungenschaft der Evolution. Ab einer gewissen Komplexität ist das Gehirn der Flut von äußeren Reizen in Zusammenhang mit der Vielfalt der Gedächtnisinhalte nicht mehr gewachsen (Zugegebenermaßen sehr laienhaft ausgedrückt). Ist es denn so verwunderlich, daß im Gehirn übergeordnete Strukturen, verbunden mit übergeordneten Mechanismen von Neuronen Aktivitäten entstanden, die dem Individuum Vorteile verschafften, indem so etwas wie der "Blick auf das Wesentlich" entstand? Und insofern ist es von erheblicher Bedeutung, daß ein Gehirn "Qualia" erzeugt.

Versuch dir das Gehirn als Maschine vorzustellen. Nichts anders ist die Aussage, dass es sich um ein deterministisches physikalisches System handelt. Bestimmte Prozesse erzeugen dann Qualia. Die Qualia kann aber nicht auf das Gehirn zurückwirken, weil es deterministisch wie ein Automat funktioniert, somit kann die Qualia keine Funktion haben. Warum sollte sonst der freie Wille eine Illusion sein, wie es in dem verlinkten Singer-Interview als Überschrift heißt?
Ich vermute, Singer ist dieser Widerspruch schon bewußt. Es ging im in dem Interview wohl nur darum die Wogen zu glätten und eine politisch korrekte Aussage zu präsentieren.

[future06]

Zitat von JoAx

Unabhängig davon, was ich von einem deterministisch funktionierenden Gehirn halte, würde ich zuerst klären wollen:

Wann "passiert" die Evolution?

1. Diese findet während des Lebens eines "Individuums" statt.
2. Bei der "Empfängnis".

Was iniziiert die Evolution?

1. Eigener Wille?
2. Äussere Umstände?

Welche Rolle spielt die Selektion?

Ich beziehe mich hinsichtlich "Evolution" auf die Standardposition der Evolutionsbiologen. Demzufolge läßt sich Evolution als algorithmischer Prozess beschreiben. Auf den einfachen Nenner gebracht, läuft das so ab:

- Zufallsmutation auf Ebene des Genotyp (Gene/Chromosomen)
- daraus ergeben sich Änderungen des Phänotyps (alle äußerer Eigenschaften des Organismus)
- Selektion anhand der Überlebensvor- bzw. -nachteile die sich aus den Eigenschaften des Organismus ergeben.

Selektion erfolgt auch relativ zu den äußeren Umständen. D.h. ein bestimmtes Merkmal muss per se keine absoluten positiven bzw. negativen Auswirkungen haben. Mutationen, die zu nicht lebensfähigen Organismen führen, werden unmittelbar "aussortiert".

Selektion passiert somit während des Lebens des Organismus, Mutation bei der "Empfängnis" bzw. Zellteilung bei nichtsexueller Vermehrung. Entscheidend ist dabei immer, ob sich Mutationen im Genpool halten oder wieder daraus entfernt werden. Entfernt werden sie immer dann, wenn ein Organismus vor der Fortpflanzung stirbt.

Man könnte dies jetzt natürlcih noch deutlich ausführlicher darlegen, ich denke aber das wäre hier dann eher "off topic".

Gruß,
F.

[zweistein]

Zitat von Timm

Ist diese Sichtweise nicht doch zu einfach? Der bekannte Hirnforscher Wolf Singer hat festgestellt, daß Entscheidungen bereits gefallen waren, bevor sie bewußt wurden.
....
Gruß, Timm

Das scheint die alte Aussage des Psychologen W. JAMES zu bestätigen:
"Bewusstsein ist ein unbewusster Akt!"
Gruß, zweistein

[Hermes]

Wie wäre es damit:
Bewußtsein wird nicht irgendwie erzeugt sondern vielmehr 'eingefangen' und von dem ensprechenden Gehirn nach seinen Bedürfnissen geformt.
Als Arbeitshypothese.
Auf den Umkehrschluß daß sich das Bewußtsein Materie, Gehirne nach seinen Bedürfnissen formt kann man später kommen, zusammen mit einer genaueren Definition verschiedener Bewußtseinsstufen.

Damit hat man zwar gewissermaßen ein Wunder in die Welt gesetzt, aber das Wunder hat man sowieso an irgendeinem Punkt, spätestens mit der Tatsache daß überhaupt etwas existiert.

Gehirn als "Filter Gottes" sozusagen.
Über einen Zusammenhang mit Quantenvorgängen sagt das aber auch nichts weiter genaueres aus...