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  #71  
Alt 15.03.18, 12:26
Impuls Impuls ist offline
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Registriert seit: 08.03.2018
Beitr?ge: 38
Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Meinst du das wirklich so oder ist das nur ungeschickt formuliert?

'Neutralisiert' wird natürlich gar nichts, sondern bleibt erhalten.

Bei fest verankerten Schienen wird der Impuls auf die gesamte Erde übertragen (das wurde auch schon gesagt).

Vielleicht würde dir eine Energie-Betrachtung weiterhelfen. Die Schienen lassen eine Bewegung nur längs zu den Schienen zu. In allen anderen Richtungen wird Rotationsenergie in elastische Verformung und letztlich in Wärme umgewandelt. Die Gesamtenergie bleibt dabei genauso erhalten wie der Impuls. Kannst du dem zustimmen oder ist für dich 'Impuls' grundsätzlich mit sichtbarer Bewegung verknüpft (nicht mit Bewegung im atomaren Bereich also)?
Du hast natürlich recht, natürlich bleibt der Impuls irgendwie und irgedwo erhalten.

Wenn ich vieleicht etwas "ungeschickt oder vereinfachend" schreibe der DrehImpuls wird neutraliesiert, dann sehe ich das aus dem Blickwinkel, das wir uns hier in der klassichen Mechanik befinden, das kann man anfassen und rumschieben. Wenn ich also schreibe, das der Drehimpuls durch die Schiene neutraliesiert wird, dann meine ich nur, das die Schiene verhindert, das eine Gegendrehung entsteht. Im Weltraum ohne die Einwirkung äußerer Kräfte und um die Drehimpulse zu "neutraliesieren", verdoppeln wir die Maschine Speigelbildlich auf einer gemeinsamen Grundplatte und lassen sie sncrohn gegenläufig laufen, dadurch "neutraliesieren" wir dann alle Drehimulse und die Maschine bewegt sich wie auf Schienen hin und her. Natürlich geht dabei keinerlei Impuls verloren!

Viele Grüße!
  #72  
Alt 15.03.18, 12:36
Ich Ich ist gerade online
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Beitr?ge: 2.346
Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
Es ist ausdrücklich nicht egal wie der Wagen beschleunigt wird, denn die Zentrifugalkraft ist, laut Impulserhaltungssatz, eine innere Kraft und innere Kräfte können den Impuls des Systems nicht erhöhen.
Man sieht doch ganz deutlich, dass sich der Impuls des Wagens ändert. Die Zentrifugalkraft ist keine innere Kraft für den Wagen, sondern eine äußere. Der Wagen wird von einer umlaufenden Kraft beschleunigt, die einmal von einem Gummiband ausgeübt wird und einmal von einem Stab. Was verstehst du daran nicht? Ob an dem Gummiband die ganze Erde dranhängt oder an dem Stab eine kleine Masse tut gar nichts zur Sache, es kommt nur auf die Größe der Kraft an.

Ich wiederhole mich noch einmal:
Die Zentrifugalkraft ist eine äußere Kraft für den Wagen, weil sie von außen auf ihn wirkt.
Sie ist eine innere Kraft für das System aus Wagen und Unwucht, weil sie innerhalb dieses Systems wirkt.
Der Wagen erfährt eine äußere Kraft, sein Impuls ändert sich.
Das System aus Wagen und Unwucht erfährt keine äußere Kraft, sein Impuls ändert sich nicht.

Einfacher kann man das vermutlich nicht mehr runterbrechen. Verstehst du es jetzt?
  #73  
Alt 15.03.18, 13:04
Impuls Impuls ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 08.03.2018
Beitr?ge: 38
Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Was wäre in diesem Fall die zugehörige Reaktionskraft und wo greift sie an?

Es gibt ja im schwerelosen Weltraum nichts, außer den Raum selbst.
Das ist eine Gute Frage und hier die Antwort:

"Die Zentrifugalkraft beschleunigt ihre Drehachse immer in die Richtung in die die Masse gerade zeigt."

Wir haben hier eigentlich zwei "Gegenkräfte"

1. Die Trägheit der Masse die an der Drehachse hängt, sie ist keine Kraft, aber sie zwingt die umlaufende Masse durch ihre Trägheit auf eine Kreisbahn und dabei bildet diese umlaufende Masse eine Zentrifugalkraft aus.

2. Wie ist die Zentrifugalkraft aber entstanden, denn Kräfte entstehen ja gleichzeitig, gleichstark und entgegengesetzt..., also müsste sie doch zumindest bei ihrer Entstehung eine Gegenkraft (Reaktionskraft) gehabt haben?!

Die Bewegungsenergie die die Zentrifugalkraft (Aktionskraft) ausbildet, ist als Drehimpuls entstanden und die Reaktionskraft ist dementsprechend der Gegendrehimpuls! Diesen Gegendrehimpuls verhindern wir durch die Schienenführung hier auf der Erde und im Weltraum verdoppeln wir die Maschine Speigelbildlich und lassen sie sncrohn gegenläufig laufen.

Dadurch sind alle Gegendrehimpulse (Reaktionskräfte) "neutraliesiert", aber physikalisch nicht verschwunden, denn die umlaufende Masse läuft dadurch schneller um, da es keine Gegendrehung gibt.

Das bedeutet, die Zentrifugalkraft ist bereits NUR eine von zwei GLEICHEN Kräften (den Drehimpuls und Gegendrehimpuls), daher hat Sie auch keine Gegenkraft.

"Es gibt ja im schwerelosen Weltraum nichts, außer den Raum selbst."

Drehimpulse können wir jederzeit im Raum erzeugen..., massenweise....

Ge?ndert von Impuls (15.03.18 um 13:24 Uhr)
  #74  
Alt 15.03.18, 13:55
Slash Slash ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Das bedeutet, die Zentrifugalkraft ist bereits NUR eine von zwei GLEICHEN Kräften (den Drehimpuls und Gegendrehimpuls), daher hat Sie auch keine Gegenkraft.
Ist der Satz nicht ein Widerspruch in sich?

Ist außerdem eine Kraft nicht die Ableitung des Impulses über die Zeit? Wie in



Entspr. beim Drehimpuls


?

https://de.wikipedia.org/wiki/Drehimpuls

Zitat:
Zitat:
"Es gibt ja im schwerelosen Weltraum nichts, außer den Raum selbst."
Drehimpulse können wir jederzeit im Raum erzeugen..., massenweise....
Und wie erzeugst vergrößerst oder verkleinerst du den Drehimpuls eines Gesamtsystems im Weltraum? Anders gefragt : Wo schraubst du den Motor an, der hier ein Moment über eine Zeit erzeugen könnte?

Ge?ndert von Slash (15.03.18 um 14:12 Uhr)
  #75  
Alt 15.03.18, 13:57
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
Zusammenfassend: Die Trägheitskraft Zentrifugalkraft hat keine Gegenkraft
Aber natürlich gibt es diese und sie heißt Zentripetalkraft. Das sind Kräfte, die im Stab, an dem deine Masse hängt, entstehen. Sie sind real vorhanden. Das kannst du auch an deinem eigenen Körper erfahren, wie die Hammerwerfer es tun. Das, was man in den Armen dabei fühlt, ist die gesuchte und eigentliche Kraft. Denn ohne sie würde das Gewicht einfach geradeaus fliegen.

Damit ist deine Behauptung widerlegt. Und durch das kopflose Postulieren wird sich die Realität definitiv nicht ändern.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
  #76  
Alt 15.03.18, 14:41
Impuls Impuls ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Aber natürlich gibt es diese und sie heißt Zentripetalkraft. Das sind Kräfte, die im Stab, an dem deine Masse hängt, entstehen. Sie sind real vorhanden. Das kannst du auch an deinem eigenen Körper erfahren, wie die Hammerwerfer es tun. Das, was man in den Armen dabei fühlt, ist die gesuchte und eigentliche Kraft. Denn ohne sie würde das Gewicht einfach geradeaus fliegen.

Damit ist deine Behauptung widerlegt. Und durch das kopflose Postulieren wird sich die Realität definitiv nicht ändern.
Das ist ein gutes Beispiel mit dem Hammerwerfer....
Unterliegen Hammerwerfer und Hammer gegeneinander dem Impulserhaltungssatz..., ist also der Hammerwerfer Aktio und der Hammer Reaktio und bewegen sie sich beide um einen gemeinsamen Schwerpunkt?
  #77  
Alt 15.03.18, 14:54
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
ist also der Hammerwerfer Aktio und der Hammer Reaktio und bewegen sie sich beide um einen gemeinsamen Schwerpunkt?
Genau so ist es. Die Impulserhaltung gilt für das Gesamtsystem, d.h. Hammerwerfer + Hammer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Actio_und_Reactio
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Freundliche Grüße, B.
  #78  
Alt 15.03.18, 15:01
Impuls Impuls ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Ist der Satz nicht ein Widerspruch in sich?

Ist außerdem eine Kraft nicht die Ableitung des Impulses über die Zeit? Wie in



Entspr. beim Drehimpuls


?

https://de.wikipedia.org/wiki/Drehimpuls



Und wie erzeugst vergrößerst oder verkleinerst du den Drehimpuls eines Gesamtsystems im Weltraum? Anders gefragt : Wo schraubst du den Motor an, der hier ein Moment über eine Zeit erzeugen könnte?
Ich gestehe..., ich kann mit deinen Formeln nicht viel anfangen..., ich bin zu allererst Erfinder und keine Formelkünstler.
Wenn man aber etwas berechnen will, muss man wissen wie es funktioniert...!

Wenn ich das mit dem Anschrauben richtig verstehe, dann nimmt man eine gemeinsame Grundplatte und stellt 2 gleiche, syncrohn gegenläufig arbeitende Maschinen darauf. Damit "neutraliesiert" man alle Drehmomente und die Maschine von Versuch 4 bewegt sich wie auf Schienen..., aber das im Weltraum.
  #79  
Alt 15.03.18, 15:25
Slash Slash ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
Wenn ich das mit dem Anschrauben richtig verstehe, dann nimmt man eine gemeinsame Grundplatte und stellt 2 gleiche, syncrohn gegenläufig arbeitende Maschinen darauf. Damit "neutraliesiert" man alle Drehmomente und die Maschine von Versuch 4 bewegt sich wie auf Schienen..., aber das im Weltraum.

Ja, genau.


Grundplatte, die beiden Motore, alles im Weltraum, als ein Gesamtsystem.

Alles neutralisiert, der Gesamtdrehimpuls, Gesamtimpuls, etc. ändert sich nicht.

Alternativer Versuch: Statt im Weltraum auf einer Eisfläche oder Unterlage mit geringer Reibung (2D-Fall).

Geht auch. Kein Beschleunigen möglich ...

Alternative: Prototyp bauen der etwas anderes zeigt.

Ge?ndert von Slash (15.03.18 um 15:27 Uhr)
  #80  
Alt 15.03.18, 19:17
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
Unterliegen Hammerwerfer und Hammer gegeneinander dem Impulserhaltungssatz..., ist also der Hammerwerfer Aktio und der Hammer Reaktio und bewegen sie sich beide um einen gemeinsamen Schwerpunkt?
Was Impilserhaltung betrifft - definitiv.

Was das Kräftegleichgewicht betrifft, das ist dann halt nicht trivial. Lassen wir mal die Füsse des Werfers ausser acht. Beide Körper bewegen sich ja nicht inertial => sind beschleunigt. Müssen sie sein, wenn sie sich im Kreise drehen. Das heißt aber auch, dass auf beide eine Kraft wirkt, welche sie zu eben deren Kreisbewegungen zwingt.

Aktio = Reaktio drückt sich dadurch aus, dass der relative Abstand zwischen den beiden sich nicht ändert. (Abgesehen von der leichten Streckung des Seils.) "Wer" Aktio und "wer" Reaktio ist, hängt vom Blickpunkt ab. Für den Hammer ist der Werfer Aktio, der lässt ihn im Kreis laufen. Für den Werfer ist es der Hammer, wegen dem er sich zurücklehnen und drehen muss.

Das ist wie beim Tauziehen. Wer ist da eineindeutig Aktio und wer Reaktio? Beide Teams sind beides.

Tüfteln ist ja schön und gut (auch ohne Sakrkasmus), aber "Kräfte", "Impulse", "Energieen", usw. usf. sind theoretische Konstrukte, mit denen man umgehen können muss. Umgehen = Rechnen.

Wenn du das nicht kannst, wie kommst dann daruf - darüber urtelen zu können?
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Gruß, Johann
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E0 = mc²

Ge?ndert von JoAx (15.03.18 um 19:20 Uhr)
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alien, antrieb, einstein, mechanik, newton

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