Kritik des ontologischen Weltbildes

[Gandalf]

Hallo!

Zitat von RoKo

@Gandalf
Das ergibt sich aus den mathematischen Grundlagen der Quantentheorie. Siehe:
Isham, Lectures on Quantum Theory - Matematical and structural foundations, London 1995

Ich wollte eigentlich nicht von Dir wissen, wo man was "s(i)ehen kann", sondern ob Du auch verstanden hast was es bedeutet: Verschränkte Zustände sind deshalb nicht faktorisierbar, weil das Universum grundsätzlich nicht teilbar ist! (und daher jede Teilung "hausgemacht" sein muss, - eine 'Näherung' die im Kontext der klassischen Physik prima funktioniert,- aber nicht die Wirklichkeit beschreibt)

Grüße

[RoKo]

@Gandalf

Welche Qualifikation zeichnet dich aus, um zu beurteilen, ob ich etwas verstanden habe oder nicht?

Aus deiner Antwort - die jeder Logik entbehrt - kann ich nur schließen: nichts!

Die Kerntätikeit menschlichen Denkens ist unterscheiden und vergleichen. Auf Grund dieser Tätigkeit stelle ich fest: Gandalf und RoKo sind extrem unterschiedlich. Also lässt sich das Universum mindestens in Gandalf und RoKo teilen. Dies schließt Gemeinsamkeiten, Beziehungen etc. natürlich nicht aus - immerhin streiten wir uns gemeinsam in diesem Forum. Darüber hinaus kann ich dir versichern, dass mein Weltbild kein Lego-Baukasten ist.

Darüber hinau habe ich auf deiner Homepage ein wunderhübsches Zitat gefunden, dass den Geisteszustand von VWI-Anhängern wie dich erklären kann:

Besteht einmal ein Unbehagen über einen Desinformationszustand, der vielleicht nur durch eine beiläufige Erklärung gemildert ist, führt zusätzliche, aber widersprüchliche Information nicht zu Korrekturen, sondern zu weiteren Ausarbeitungen und Verfeinerungen der Erklärung. Damit wird aber die Erklärung "selbst-abdichtend", daß heißt, sie wird zu einer Annahme, die nicht falsifiziert werden kann! Da jedoch Karl Popper nachgewiesen hat, daß gerade die Falsifizierbarkeit (die Möglichkeit der Widerlegung) den Kern einer wissenschaftlichen Theorie ausmacht, sind Erklärungsmodelle dieser "wasserdichten" Art, pseudowissenschaftlich, abergläubisch und letzten Endes psychotisch.

[Zippel]

Guten Morgen,

wie ich gerade lesen durfte, könnt ihr euch auch blendend en detail unterhalten, ohne übermäßig über philosphische Hintergründe zu schweifen.

Nichtsdestotrotz erlaube ich mir, mich nun ein wenig vorzustellen, bzw. ein wenig über die Intention meiner kleinen Veröffentlichung zu schreiben; schließlich gehört sie nun einmal zum 'topic':

Primär geht es mir in der Niederschrift meiner subjektiven Gedankengänge darum, inwiefern wir uns als 'Menschen' einen Begriff, bzw. eine Vorstellung über unsere Welt machen können. Zu diesem Zweck durchlebt der potentielle Leser die verschiedenen Weltvorstellungen von den vergangenen bis hin zu den gegenwärtigen Paradigmen der Physik; von der klassischen Physik bis hin zur Quantenphysik.

Dabei erhebe ich bei Weitem keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Insbesondere mit der mathematischen Seite der Physik stehe ich eher auf einem Grundstudiumsniveau, was mich dennoch nicht daran hindert, eine dezidierte Meinung dazu zu haben.
Mehr wollte ich jedoch auch nicht. Als Philosoph ging, geht und sollte es mir vielmehr um die Interpretation der physikalischen Erkenntnisse gehen.

Dabei muss ich ganz klar sagen, dass ich bei vielen Physikern anfangs erschrocken war, wie wenig sie eigentlich über die metaphysischen Hintergründe ihrer scheinbar physikalischen Annahmen nachgedacht hatten.

Dementsprechend würde ich auch gerne eure Ansicht zum Thema der 'Verschränkung' hören. Ich persönlich stimme mit Schrödinger darüber ein, dass dieses Phänomen mit das Bedeutendste in der gesamten QM zu sein scheint.

Mir geht es - wie bereits angedeutet - nicht um mathematische Darstellungen, sonder um eure persönliche Vorstellung von dem, was nunmal als 'Verschränkung' bezeichnet wird.

Stichwort: Nichtseparabilität

[möbius]

Zitat von Zippel

.....


1. Primär geht es mir in der Niederschrift meiner subjektiven Gedankengänge darum, inwiefern wir uns als 'Menschen' einen Begriff, bzw. eine Vorstellung über unsere Welt machen können.
2. Zu diesem Zweck durchlebt der potentielle Leser die verschiedenen Weltvorstellungen von den vergangenen bis hin zu den gegenwärtigen Paradigmen der Physik; von der klassischen Physik bis hin zur Quantenphysik.
....
3. Mehr wollte ich jedoch auch nicht. Als Philosoph ging, geht und sollte es mir vielmehr um die Interpretation der physikalischen Erkenntnisse gehen.

4. Dabei muss ich ganz klar sagen, dass ich bei vielen Physikern anfangs erschrocken war, wie wenig sie eigentlich über die metaphysischen Hintergründe ihrer scheinbar physikalischen Annahmen nachgedacht hatten.

5. Dementsprechend würde ich auch gerne eure Ansicht zum Thema der 'Verschränkung' hören. Ich persönlich stimme mit Schrödinger darüber ein, dass dieses Phänomen mit das Bedeutendste in der gesamten QM zu sein scheint.

6. Mir geht es - wie bereits angedeutet - nicht um mathematische Darstellungen, sonder um eure persönliche Vorstellung von dem, was nunmal als 'Verschränkung' bezeichnet wird.

Stichwort: Nichtseparabilität

Guten Tag, Zippel!
Zu 1.:
Welche "Begriffe"/Vorstellungen die Menschen sich auch immer "über unsere Welt" gemacht haben/machen oder machen werden:
Kein "Begriff"/keine Vorstellung über die Welt ist die Welt ...Das klingt trivial, hat aber erhebliche Konsequenzen...
Zu 2.:
"Durchlebt"
Zu 3.:
Den Physikern geht es innerhalb ihrer Wissenschaft auch um Interpretationen, beispielsweise der Quantentheorie ...
Zu 4.:
Ich war nicht erschrocken, aber wahrscheinlich bin ich anderen Physikern (per Lektüre und leibhaftig) begegnet als Du ...
Zu 5.:
Warum scheint dies das "das Bedeutendste" in der gesamten QM zu sein... (nach Deiner und Schrödingers Ansicht... )
Zu 6.:
Ich vermute, dass die Phänomene der "Verschränkung" und "Nichtseperabilität" , die noch der weiteren Klärung und begrifflichen Differenzierung bedürfen, auf erkenntnistheoretische Fragen/Themen/Probleme verweisen, die im Gespräch mit den "denkenden" (und nicht bloß "rechnenden") Physikern geklärt werden können...
Das hat möglicherweise auch Konsequenzen für das sog. "Welt-Bild"...
Gruß, möbius

[richy]

Hi Zippel

1. Primär geht es mir in der Niederschrift meiner subjektiven Gedankengänge darum, inwiefern wir uns als 'Menschen' einen Begriff, bzw. eine Vorstellung über unsere Welt machen können.

Ich meine das ist mit der mathematischen Beschreibungsmoeglichkeit verknuepft und deren Interpretation. Ebenso aber auch mit einem emotionalen Zugang. In der Form, dass Einstein z.B den freien Willen zu den Emotienen zaehlt.
Man weiss es, aber kann es nicht beschreiben. So wie die Grossmeister Schach spielen.
Ganz einfaches Beispiel :
Ich lege dir ein Blatt Papier vor mit einer zufaelligen aufgezeichneten Punkmenge.
Aufgabe 1:
Verbinden sie die Punkte zu Dreiecke. Jeder wird dies intuitiv in der Form tun, dass die Dreiecke einem gewissen Optimierungskriterium entsprechen, einer Delanytriangulation, ohne sich selbst darueber bewusst zu sein.
Aufgabe 2 :
Erklaeren sie mir nun genau auf welche Weise sie die Punkte in dieser Form zu Dreiecken verbunden haben.
Kein Kandidat wird es erklaeren koennen ! Wir tun es einfach aber wissen nicht wie !

Die beste Orientierung liefert dennoch das mathematische Modell. Denn wir koennen formal nur beschreiben.
Und auch ein Digitalrechner erwartet eine formale Beschreibung wie im obigen Beispiel fuer eine Triangulierung.
Programmieren erfordert eine formale Beschreibung. Ebenso Kommunikation zwischen Menschen.
Einem PC oder dir koennte ich hier auch z.B. niemals vollstaendig mitteilen wie denn meine Weltvorstellung ist. Ich koennte sie hoechstens formal beschreiben.
Das ist ein bischen ein Dilemma. Auf der anderen Seite zeigt es, dass man auch ein Gespuer dafuer entwickeln muss, wie denn gewisse Aussagen "gemeint" sein koennten. Das emotionale Weltbild anderer Personen praktisch emotional erraten.

Dabei muss ich ganz klar sagen, dass ich bei vielen Physikern anfangs erschrocken war, wie wenig sie eigentlich über die metaphysischen Hintergründe ihrer scheinbar physikalischen Annahmen nachgedacht hatten.

Es herrscht vornehmlich das Prinzip Rechnen und nicht denken.
Das ist aber auch notwendig. In der E Technik gibt es im Grunde die selben Interpretations Probleme wie in der QM. Was ist ein E-Feld oder H-Feld oder eine EM Welle ? Dort ist der beschreibende Feldbegriff ab schon so sehr physikalisiert dass kaum jemand mehr ueber eine Interpretation nachdenkt. Man physikalisiert einfach die Beschreibung. Natuerlich ein voelliger Selbstbetrug. Was beschreiben denn die Maxwellgleichungen ueberhaupt ?
Aber wenn ein Fernsehtechniker dein TV Geraet repariert wuerde es dich auch nicht begeistern, wenn dieser dabei philosophische Abhandlungen zu Feldern, den Maxwellgleichungen vortraegt und du diese bezahlen sollst.
Alles hat seinen sinnvollen Platz.

Dementsprechend würde ich auch gerne eure Ansicht zum Thema der 'Verschränkung' hören. Ich persönlich stimme mit Schrödinger darüber ein, dass dieses Phänomen mit das Bedeutendste in der gesamten QM zu sein scheint.

Die Problemstellung teile ich auf in :
Nichtlokalitaet. Einzigst sinnvolle Loesung fuer mich : Globale zusaetzliche Variablen.
Nicht Realitaet : Werte auf diesen Variablen die zu einer anderen Realitat gehoeren.
Charakter des Objekts dass die Schroedingergleichung beschreibt :
Da gefallen mir auch einige Gedanken von Zeilinger.
Mich persoenlich interessiert am meisten der echte physikalische Zufall, sowie die Frage wie man die Dimensionen von Everetts Modell auf eine einzige Dimension abbilden kann. Sowie die aspektbezogene Logik von B. Heim, die aber nicht zum Mainstream gehoert.
Ebenso bin ich darauf gespannt zu welchen Ergebnissen Zeilinger noch in seinen Experimenten kommt. Auch hinsichtlich der Nichtkontextualitaet.
Gruesse

[RoKo]

Hallo Zippel, hallo zusammen,

1. Primär geht es mir in der Niederschrift meiner subjektiven Gedankengänge darum, inwiefern wir uns als 'Menschen' einen Begriff, bzw. eine Vorstellung über unsere Welt machen können.

Diese Frage beschäftigt mich auch seit mindestens vierzig Jahren. Eine "grobe" Antwort fand ich bei Friederich Engels:
„Der große Grundgedanke, daß die Welt nicht als ein Komplex von fertigen Dingen zu fassen ist, sondern als ein Komplex von Prozessen, worin die scheinbar stabilen Dinge nicht minder wie ihre Gedankenabbilder in unserm Kopf, die Begriffe, eine ununterbrochene Veränderung des Werdens und Vergehens durchmachen, in der bei aller scheinbaren Zufälligkeit und trotz aller momentanen Rückläufigkeit schließlich eine fortschreitende Entwicklung sich durchsetzt - dieser große Grundgedanke ist, namentlich seit Hegel, so sehr in das gewöhnliche Bewußtsein übergegangen, daß er in dieser Allgemeinheit wohl kaum noch Widerspruch findet."
Friedrich Engels; Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie.

Meine Motivation der Beschäftiung mit Quantenphysik ist die nähere Klärung dieses Ansatzes.

[richy]

Diese Frage beschäftigt mich auch seit mindestens vierzig Jahren

Da lag Emi wohl falsch mit der SRT im naechsten Schuljahr. (sorry *fg)
BTW mit obiger Angabe hast du fuer mich auch bischen was wieder etwas zurueckgerueckt.
Ein Schueler dem man gerade Mal die KD zum Verdauen als Frass vorgeworfen hat macht sich keine Gedanken ueber eine VWI.
Zu Engels.
Schade dass er den Gedanken nicht zu Ende gedacht hat.
Man kann Systeme von oben herab keinen Zweck oder Sinn aufzwaengen. Wie im Kommunismus. Alles muss sich von sich aus von alleine entwickeln. Von vielen Freiheitsgradenhin zu wenigen Freiheitsgraden. Nur dann ist der entwickelte Zustand auch stabil. Z.B. wie unser Mehrkoerper Sonnensystem.
Ob unser demokratisches Verstaendnis sich als stabil erweisen wird ? Die Finanzkrise stellt das ganze System gerade in Frage. Das Zinssystem wurde nicht abgeschafft, trotz Hypotheken jenseits jeder Vorstellungskraft fuer jeden Staat.
Schade. Demokratie plus Kapitalismus ist wohl kein Konzept fuer die Zukunft. Denn der Kapitalismus hat die Demokratie fest im Wuergegriff. Unser Ueberleben haengt gar nicht so sehr davon ab ob ein Meteor auf die Erde einschlaegt oder Berteguize explodiert. Wir muessen erstmal das Zinssystem in allen Formen abschaffen.
Gelingt uns dies nicht, naja dann gute Nacht :-)
Wie formulierte dies Einstein treffend. Der naechste Krieg verwendet Atomwaffen Und der uebernaechste Holzkeulen
Anmerkung :
Engels war wohl kein Meister der praegnanten einfachen Ausdrucksweise.

[möbius]

Zitat von richy

....
Demokratie plus Kapitalismus ist wohl kein Konzept fuer die Zukunft. Denn der Kapitalismus hat die Demokratie fest im Wuergegriff. Unser Ueberleben haengt gar nicht so sehr davon ab ob ein Meteor auf die Erde einschlaegt oder Berteguize explodiert. Wir muessen erstmal das Zinssystem in allen Formen abschaffen.
...

Volle Zustimmung!
Innerhalb des Kapitalis-mus ist die Demokratie nur als Demokratur (Sir Ralph DAHRENDORF) möglich, vermute ich bis zum Erweis des Gegenteils...
möbius

[RoKo]

Hallo zusammen,

ich wollte hier keine Debatte um Gesellschaftssysteme anzetteln. Mir ging es um den ersten Halbsatz; die "Welt nicht als ein Komplex von fertigen Dingen .., sondern als ein Komplex von Prozessen" aufzufassen. Dabei ist die Anmerkung von richy natürlich zu beachten: "Alles muss sich von sich aus von alleine entwickeln."

Bemerkenswert finde ich richy's nachfolgenden Satz:

.. entwickeln. Von vielen Freiheitsgraden hin zu wenigen Freiheitsgraden. Nur dann ist der entwickelte Zustand auch stabil

Alles, was uns als "Ding" erscheint, ist eine Art Gleichgewichtszustand mehrerer Prozesse.

[Zippel]

Zitat von möbius

"Durchlebt"

Zu 5.:
Warum scheint dies das "das Bedeutendste" in der gesamten QM zu sein... (nach Deiner und Schrödingers Ansicht... )

Hallo,

danke für eure Beiträge.

Mit 'durchlebt' meine ich meine Vorgehensweise, bzgl. der Verdeutlichung der jeweiligen physikalischen Weltbilder, die ich in meinem Buch versuche darzustellen. Falls Du die Zeit findest, kannst Du ja mal in die ersten Seiten reinlesen. Die Blick ins Buch-Funktion bei amazon.de ist nun nämlich verfügbar.
Auch das Inhaltsverzeichnis lässt sich nun ebenfalls einsehen:

Blick ins Buch - Eine Kritik des ontologischen Weltbildes


Bzgl. der Verschränkung:
Die Phänomene der Verschränkung legen Zeugnis davon ab, dass es 'Eigenschaften/Qualitäten' (wie man es nun auch immer nennen mag) zu geben scheint, die erst durch die Verschränkung einzelner Systeme im Gesamtsystem auftreten. Ob diese nun emergieren, supervenieren oder sonst was, mag vorerst dahingestellt sein. Separiert man nun das Gesamtsystem in seine Einzelsysteme, verschwinden dadurch auch die jeweils bestehnden 'Eigenschaften/Qualitäten'.

Bsp.:
Ich bin der Ansicht, dass ein energetischer Prozess im Doppelspaltversuch erst in Verschränkung mit dem jeweiligen Versuchsaufbau instantan die Qualität der Form eines Teilchens oder einer Welle annimmt.
In meiner Dissertation versuche ich derzeit darzulegen, wie Qualitäten (auch höhere) durch Verschränkung entstehen.

Schließlich ist es den emp. NWS bisher versagt geblieben, Qualitäten adäquat beschreiben oder gar erklären zu können. Ich bin der Ansicht, dass das Phänomen der Verschränkung einen wichtigen Beitrag zu diesem Problem darstellen könnte.