SRT und GPS-Satelliten

[Eyk van Bommel]

@EMI
Vielleicht ist die Frage ja unter gegangen? Oder ich habe es falsch formuliert?

Aber wie bestimmst du bzw. berechnest du „v“, wenn du die „schwere Masse“ berechnen möchtest?

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

@EMI
Auf meine letze Frage willst du scheinbar nicht eingehen?
Aber:
Du hast geschrieben nur in der SRT gibt es keinen bevorzugten Bezugspunkt – in der ART schon (leider ging diese Antwort bei der Löschung unter?)
Nachdem die SRT ja nur ein Spezialfall der ART ist (und so nie wirklich vorzufinden – da es keinen grav. freien Raum gibt)
Kann man demnach für jedes Objekt einen bevorzugten Bezugspunkt definieren? Z.B immer die größte Massenansammlung?
Aber 2:
Du schreibst, die Eigenzeit eines frei fallenden Körpers ist NUR abhängig von seiner Relativbewegung zum Schwerpunkt? Hier gibt es keine SRT?
Oder anders: Zwischen zwei frei fallenden Objekten gibt es keine SRT-Effekte? Egal wie groß die rel. Geschwindigkeit? Es gibt nur die ART?

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

(leider ging diese Antwort bei der Löschung unter?)

Huch, das könnte tatsächlich sein. Ich meine mich erinnern zu können, dass ich bei der Löschorgie versehentlich einen Post von EMI verschoben habe, der eigentlich gar nicht verschoben werden sollte.

Diesen Irrtum bemerkend, wusste ich dann aber nicht mehr, wohin ich seinen Post zurück verschieben sollte.

Das lag daran, dass EMI oder jemand anderes vorher, den Threadnamen (Titel) innerhalb des Threads umgeändert hatte.

Das ist ohne weiteres möglich. Man muss dazu beim Posten lediglich den Titelnamen abändern.

Danach wird es dann schwierig, einen verschobenen Post wieder zurück zu verschieben, wenn man nicht mehr sicher ist, woher dieser Post ursprünglich stammte.

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Hallo EMI,

ich vermute mal, das Du hier irgendwas völlig durcheinander gebracht hast.

Ja, das kann sein – aber deine kurzen Antworten können auch verwirren.

Ich zumindest verstehe diesen Wirrwar von Dir nicht.

Sorry, ich dachte ich kann es kurz machen. Mal sehen, ob ich eine Antwort erhalte wenn ich es länger mache.
Nehmen wir das beliebte Zwillingspaar.
Also einer passt auf der Erde auf die Zwergkaninchen auf – der andere beschleunigt auf 440.000 m/s. Und zwar entgegen der Bewegungsrichtung der Sonne um das Zentrum der Milchstraße. Nach 225 Millionen Jahren treffen sie sich am Startpunkt bzw. nach 112,5 Millionen Jahren treffen sie sich „auf der anderen Seite“ wieder.

Nachdem Erdzwilling und reisender Zwilling beide auf derselben Höhe waren, sollten beide jeweils gleich alt sein (ART und wenn wir mal das G-Feld der Erde außen vor lassen).

Aber nach SRT sollte man doch erwarten können, dass der reisende Zwilling der sich mit 440.000 rel. Geschwindigkeit bewegt doch jünger ist?

Gruß
EVB

PS: Im Gegensatz zu Bauhofs kreisende Uhr, wirkt hier ja keine Kraft auf die Uhr - oder? Zumindest kann sie keiner messen?

PSS: 220.000 m/s ist die Umlaufgeschwindigkeit Sonne um Milchstraße. 225 Millionen Jahre benötigt sie für eine Umlaufbewegung.

[uwebus]

Leute,

ich habe mal 'ne Frage an euch: Die GPS-Satelliten bewegen sich ja wohl unterhalb der Höhe eines geostationären Satelliten und auch noch unter der Höhe eines Satelliten, in dem der Zeitgang einer Atomuhr gleich ist wie der einer gleichen Uhr auf der Erdoberfläche. Demnach ist hier die GPS-Zeitgangverzögerung bedingt sowohl durch die hohe Umlaufgeschwindigkeit als auch durch das G-Potential, beide Wirkungen addieren sich.

Mich interessiert es, ob es einen Versuch gibt, bei dem Uhrenzeitgänge über einen längeren Zeitraum verglichen wurden in zwei gegenläufigen Satelliten auf gleicher Umlaufbahnhöhe, so daß man feststellen kann, ob die Erdrotation einen Einfluß auf die Uhrenzeitgänge hat. M.E. müßte hier, über ein Jahr gemessen, ein Unterschied auftreten, da das Erd-G-Feld aufgrund der Erdrotation so etwas wie einen Thirring-Lense-Effekt aufweisen müßte, also unterschiedliche Wirkungen auf mit- und gegenläufige Satelliten ausüben dürfte.

Nach der RT dürfte ja kein Unterschied auftreten, inwieweit hier die GPS-Uhren als Beweis der RT angeführt werden können, weiß ich nicht, ich habe gehört, daß sie immer mal wieder nachjustiert werden müssen, weil wohl Abweichungen auftreten.

Gruß

[uwebus]

Zitat von EMI

Stimmt bei geostationär ~36000 Km über der Erde uwebus,
ansonsten schau mal hier:

Gut, also ist der Satellitenzeitgang schneller als der auf der Erde. Aber das ändert ja nichts an meiner Frage, denn ich möchte wissen, ob es Langzeitversuche mit Uhrenvergleichen in gegenläufigen Satelliten auf gleicher Umlaufhöhe gibt. Ideal wäre hier ein Satellit auf geostationärer Position und ein hierzu gegenläufiger Satellit, da in geostationärer Position bei "mitlaufendem" G-Feld von konstantem Zeitgang ausgegangen werden könnte, da sich ja die ungleiche Masseverteilung der Erde hier nicht bemerkbar machte.

Gruß

[Marco Polo]

Zitat von EMI

Da sich die Satelliten in gleicher Höhe befinden haben sie auch die gleiche Relativgeschwindigkeit.
Die Zeit vergeht in beiden Satelliten gleich schnell.

Hi EMI,

bin nur durch Zufall drauf gestossen.

Aber dass Satelliten in gleicher Höhe die gleiche Relativgeschwindigkeit haben, gilt nur dann, wenn mit dieser Relativgeschwindigkeit der Bezug zu einem Punkt auf der Erdoberfläche gemeint ist.

Beide Satelliten zueinander können schon eine Relativgeschwindigkeit haben. Und zwar dann, wenn sie in entgegengesetzter Richtung fliegen.

Mich würde mal interessieren, ob dies überhaupt so gehandhabt wird, also das Satelliten in unterschiedliche Richtungen fliegen. Ich glaube nämlich nicht, da dann die Kollisionsgefahr zu hoch wäre.

Aus meinem naiven Verständnis heraus, denke ich mal, dass alle Satelliten in die gleiche Richtung fliegen. Und zwar entgegen der Erdrotation, würde ich meinen. Wie siehst du das?

Gruss, Marco Polo

[pauli]

Zitat von Marco Polo

Aber dass Satelliten in gleicher Höhe die gleiche Relativgeschwindigkeit haben, gilt nur dann, wenn mit dieser Relativgeschwindigkeit der Bezug zu einem Punkt auf der Erdoberfläche gemeint ist.

oh je, in einem anderen Forum gibts eine harte Diskussion zu diesem Tema, @rene hat erklärt (hoffentlich gebe ich das jetzt richtig wieder), dass jeder Punkt auf einer rotierenden Scheibe eine Relativgeschwindigkeit zu jedem anderen Punkt hat, auch wenn sich der Abstand zwischen den Punkten nicht ändert. Geschwindigkeit = Betrag und Richtung.
tja, da knabbere ich auch noch dran

Mich würde mal interessieren, ob dies überhaupt so gehandhabt wird, also das Satelliten in unterschiedliche Richtungen fliegen. Ich glaube nämlich nicht, da dann die Kollisionsgefahr zu hoch wäre.

Hiernach fliegen sie kreuz und quer, anders ist wohl die Vorgabe nicht zu schaffen, eine bestimmte Anzahl Satelliten zu einem Zeitpunkt für einen Punkt auf der Erde sichtbar zu machen.

[Marco Polo]

Zitat von pauli

oh je, in einem anderen Forum gibts eine harte Diskussion zu diesem Tema, @rene hat erklärt (hoffentlich gebe ich das jetzt richtig wieder), dass jeder Punkt auf einer rotierenden Scheibe eine Relativgeschwindigkeit zu jedem anderen Punkt hat, auch wenn sich der Abstand zwischen den Punkten nicht ändert. Geschwindigkeit = Betrag und Richtung.
tja, da knabbere ich auch noch dran

Hmm...ich denke, das gilt nur für Punkte auf unterschiedlichen Radien. Obwohl ne. Beim Raketen-Seil-Paradoxon entfernen sich gleichartig beschleunigte Raumschiffe ja auch aus Sicht der Raumschiffe.

Übertragen auf eine Kreisbahn würde ich sagen, dass die Satelliten sich aus Satellitensicht ebenfalls immer weiter voneinander entfernen, da sich ja aus deren Sicht, analog zum Raketen-Seil-Paradoxon auch der Umfang der Kreisbahn immer mehr vergrössert.

Nein, das kann es eigentlich auch nicht sein. Meiner Meinung nach gälte das nur bei einer Winkelbeschleunigung.

Ach was weiss ich. Das soll jemand anderes beurteilen, der sich da besser auskennt.

Hiernach fliegen sie kreuz und quer, anders ist wohl die Vorgabe nicht zu schaffen, eine bestimmte Anzahl Satelliten zu einem Zeitpunkt für einen Punkt auf der Erde sichtbar zu machen.

Kreuz und quer würde ich nicht sagen. Wenn du dir die Grafik mal näher betrachtest, dann wirst du feststellen, dass die Satelliten auf einer Bahnebene alle in die gleiche Richtung fliegen. Zumindest der Grafik nach zu urteilen.

Gruss, Marco Polo

[Uli]

Zitat von pauli

oh je, in einem anderen Forum gibts eine harte Diskussion zu diesem Tema, @rene hat erklärt (hoffentlich gebe ich das jetzt richtig wieder), dass jeder Punkt auf einer rotierenden Scheibe eine Relativgeschwindigkeit zu jedem anderen Punkt hat, auch wenn sich der Abstand zwischen den Punkten nicht ändert. Geschwindigkeit = Betrag und Richtung.

Hmm, meine Sicht: die Relativgeschwindigkeit zwischen Objekten A und B ist die Geschwindigkeit von Objekt B im Ruhesystem von A. Im nichtrelativistischen Grenzfall ist das immer einfach gleich der zeitlichen Änderung des Abstandsvektors. In einem inertialen System ist dieser Abstandsvektor 2er Punkte auf einer Kreisscheibe unmöglich konstant, da er ständig seine Richtung ändert, d.h. es gibt eine Relativgeschwindigkeit. Im nichtinertialen, rotierenden Ruhesystem der Scheibe ist diese Relativgescheindigkeit jedoch exakt gleich dem Nullvektor.

Uli