Soziale Aspekte

[Frank]

Zitat von Gandalf

...Doch so einfach ist das nicht. Denn: Was ist unsere Definition von "Lebewesen"? ... Ich will etwas abkürzen und nicht weiter ausschweifen: das was lebende Systeme auszeichnet ist die Eigenschaft sich replizieren zu können'!

Dabei ist jedoch nicht das Lebewesen selbst der Replikator, sonder die DNS (des Lebewesens)

Der Unterschied beim Maulwurf zwischen Nase und Gang besteht zumindest darin, dass die Nase genetisch kodiert schon in der befruchteten Eizelle vorliegt.

Mit diesen Definitionen ist das sowieso so eine Sache.
Es gibt mittlerweile auch technische Konstruktionen, die sich selbst replizieren können. Deren Energieumsatz könnte man sogar als Stoffwechsel deklarieren.
Ein anderes Beispiel wären Viren, die sich ebenfalls replizieren. Trotzdem käme niemand auf die Idee erstere als Lebewesen zu bezeichnen, bei letzteren sind die Meinungen zumindest gespalten.

Insofern würde ich dem Maulwurf weiterhin die Nase zugestehen und die Gänge einer selbst gestalteten Umwelt zuschreiben.

MfG. Frank

[Frank]

Zitat von JGC

Würde man das nicht auch einfach daran aufhängen können, das ab einem bestimmten Zustand einfach eine "bisherige" Zustandsform" überschritten wird und dann ein neuer Zustand auftritt??

ICH würde behaupten, das JEDE Ansammlung von einer Menge an Umständen auf dichtem Raum gepackt zu einem neuen Zustand führt, was die bisherigen Verhaltensweise konsequenterweise entsprechend verändert/neu schafft...

Es also zu einer neuen Eigenschaftsbildung kommt.

Ob dies jetzt physikalisch, psychologisch, mathematisch oder kräftemäßig ist, spielt meiner Ansicht nach gar keine Rolle, weil JEDES MAL eine "Umstrukturierung" der bisher wirkenden Bedingungen einher geht...
JGC

Die Frage ist, ob der qualitative Wechsel dabei allmählich erfolgt, oder plötzlich ab einem bestimmten Grenzwert. Beide Scenarien sind in Natur und Gesellschaft möglich.
Der plötzliche Wechsel ist aber interessanter, da er unerwartet auftritt, sofern man das System nicht genau kennt.

[Frank]

Zitat von tornowa

....
In sozialen Systemen können auch kleine Ursachen große Wirkung haben. Das ist schon mal nicht mit klassischen Gesetzen zur Energieerhaltung erklärbar.

Man sollte Ursache nicht mit Auslöser verwechseln. In Gesellschaft wie Natur gibt es dafür genug Beispiele.
Ursache für eine Lawine ist nicht die letzte Schneeflocke, oder der kleine Schneeball, der sie zum Rollen bringt, sondern die Verhältnisse (Schneehöhe, unterschiedliche Schneelagen, Gefälle,....)
Die letzte Schneeflocke ist nur der Auslöser. Dann stimmt auch wieder der Energieerhaltungssatz.
Für soziale Systeme gelten ähnliche Zusammenhänge.

Ein anderes Kapitel sind jedoch die geringfügigen Veränderungen der Ausgangslage chaotischer Systeme.
Aber auch hier wird weder in sozialen, noch in physikal. oder anderen natürlichen Systemen der Energieerhaltungssatz verletzt.

[JGC]

Zitat von tornowa

Soziale Systeme verhalten sich nicht nach den klassischen Theorie der Mechanik oder Thermodynamik. Das ist im übrigen das Paradigma, welches derzeit in den Sozialwissenschaften überwunden wird. Sehr lange fand Modellbildung auf solchen Grundannahmen statt.

In sozialen Systemen können auch kleine Ursachen große Wirkung haben. Das ist schon mal nicht mit klassischen Gesetzen zur Energieerhaltung erklärbar.

Das ist übrigens eine der Parallelen, die mich hier her geführt haben. Denn die Quantenmechanik erfordert ebenfalls ein völlig anderes Denken innerhalb der Naturwissenschaften.

Wieso denn nicht??

Hast du schon mal versucht, bei mechanischen oder Thermodynamischen Systemen mal zu untersuchen, wie sich deren jeweiligen entropischen Vorgänge verhalten??

DIESE folgen nämlich den Gesetzmäsigkeiten von Verteilung und Richtung..

(auf gut deutsch, die Gesetze von Feldern und deren Verhalten untereinander)


Verstehst du`was ich meine?

Felder und Ladungen werden nämlich nach mengentheoretischen Gesichtspunkten abgearbeitet, (wie Richtungen, Stärken und Intensitäten) während Positionen, Größen und Geschwindigkeiten nach algebrahischen Methoden von statten gehen..

Sie lassen sich also durchaus ineinander überführen...


JGC

[JGC]

Zitat von Frank

Man sollte Ursache nicht mit Auslöser verwechseln. In Gesellschaft wie Natur gibt es dafür genug Beispiele.
Ursache für eine Lawine ist nicht die letzte Schneeflocke, oder der kleine Schneeball, der sie zum Rollen bringt, sondern die Verhältnisse (Schneehöhe, unterschiedliche Schneelagen, Gefälle,....)
Die letzte Schneeflocke ist nur der Auslöser. Dann stimmt auch wieder der Energieerhaltungssatz.
Für soziale Systeme gelten ähnliche Zusammenhänge.

Ein anderes Kapitel sind jedoch die geringfügigen Veränderungen der Ausgangslage chaotischer Systeme.
Aber auch hier wird weder in sozialen, noch in physikal. oder anderen natürlichen Systemen der Energieerhaltungssatz verletzt.

Ganz genau Frank..


Was Du da nämlich aufzeigst, ist das, das voraussetzende Bedingungen MIT momentanem Geschehen wechselwirken..

(also im Grunde eine Vergangenheit(die schon vorhandene Vorausseztung) mit einem Momentgeschehen (der Gegenwart) wechselwirkt!!

Somit wird auch ganz klar, das die Voraussetzungen, die wir JETZT schaffen, voll unsre Zukunft determinieren!!

[tornowa]

Das Problem ist, dass Menschen und soziale Systeme selbst auch irrational handeln können.

Das Problem ist nun, dass keine Gleichungen mehr möglich sind. Die vorhandene Komplexität der möglichen Wirkungszusammenhänge selbst ist schon nicht genau bestimmbar.

Findet man jetzt die Partei XY deswegen nicht gut, weil sie jetzt zu dem Thema die Position bezogen hat?

Na soweit kommts ja noch! Das würde ja heißen, dass man nur herausfinden müsste, was die Leute hören wollen und dann läufts schon.

Und das ist nunmal die falsche Herangehens- und Denkweise. Ein Schachspiel hat 10hoch155 mögliche Spielverläufe. Eine Zahl, welche wir überhaupt nicht begreifen oder verarbeiten können. Nur hier kennen wir die Regeln, den Spieler und sehen immer nur die Situation nach einem Zug. Wir können hier die Möglichkeitsvielfalt verarbeiten. Bei einem sozialen System ist schon die Berechnung der Möglichkeiten, ja schon der momentane Ist-Situation an Verhaltensmöglichkeiten, schwierig, wenn nicht gar unmöglich zu ermitteln.

Hier kommt die sogenannte rationale Entscheidung ins Spiel: Rational zu entscheiden heißt, zunächst alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und man wählt dann die Entscheidung mit dem höchsten Zielerreichungsgrad. Das bedeutet aber, dass es auch richtigere Entscheidungen gibt.

Soziale Systeme sind im Detail unbekannt. Man kann nicht ermitteln, was Deine Persönlichkeit im Detail geprägt hat und die der 250 anderen Kollegen, die wiederum eine gemeinsame Interaktionsgeschichte haben, welche die momentane Firma bilden.

Deterministisch an soziale Systeme heranzugehen hieße theoretisch, dass einer nur ordentlich rechnen müsste und dann könnte er dein Verhalten im Detail voraussagen. Determinismus in sozialen Systemen reduziert die Wirklichkeit und gibt Scheinwissenschaftlichkeit vor.

Ich möchte mal den sehen, der ermittelt, dass aufgrund der Position der 22 Fußballspieler auf dem Feld, dem bisherigen Spielverlauf, dem Stand der Sonne und der Windgeschwindigkeit, der Drehung und die Beschleunigung des Balles dieser in genau 5,23 Minuten in der linken Spielhälfte gegen den oberen Pfosten knallt.

[JoAx]

Zitat von tornowa

Soziale Systeme verhalten sich nicht nach den klassischen Theorie der Mechanik oder Thermodynamik. Das ist im übrigen das Paradigma, welches derzeit in den Sozialwissenschaften überwunden wird. Sehr lange fand Modellbildung auf solchen Grundannahmen statt.

In sozialen Systemen können auch kleine Ursachen große Wirkung haben. Das ist schon mal nicht mit klassischen Gesetzen zur Energieerhaltung erklärbar.

Das ist übrigens eine der Parallelen, die mich hier her geführt haben. Denn die Quantenmechanik erfordert ebenfalls ein völlig anderes Denken innerhalb der Naturwissenschaften.

Hallo tornowa!

Nun. Dass die soziale Systeme sich nicht durch die Mathematik der klassischen Physik beschreiben lassen, heisst noch nicht, dass da die Mathe. der QM erfolgreicher sein wird, denke ich. Ich denke darüber gerade mal so lange nach, wie es diesen Thread gibt, du natürlich deutlich länger.

Was tut die Physik? Sie sucht nach Zusammenhängen in der Natur, die sich mathematisch beschreiben lassen. Richtig? Was wäre die Analogie dazu in szialem Systemen? Welche Grössen könnte man z.B. als komplementär bezeichnen, um an die QM anzuschliessen?


Gruss, Johann

[Frank]

Zitat von tornowa

Das Problem ist, dass Menschen und soziale Systeme selbst auch irrational handeln können.

Das Problem ist nun, dass keine Gleichungen mehr möglich sind. Die vorhandene Komplexität der möglichen Wirkungszusammenhänge selbst ist schon nicht genau bestimmbar.

......
Deterministisch an soziale Systeme heranzugehen hieße theoretisch, dass einer nur ordentlich rechnen müsste und dann könnte er dein Verhalten im Detail voraussagen. Determinismus in sozialen Systemen reduziert die Wirklichkeit und gibt Scheinwissenschaftlichkeit vor.

Ich möchte mal den sehen, der ermittelt, dass aufgrund der Position der 22 Fußballspieler auf dem Feld, dem bisherigen Spielverlauf, dem Stand der Sonne und der Windgeschwindigkeit, der Drehung und die Beschleunigung des Balles dieser in genau 5,23 Minuten in der linken Spielhälfte gegen den oberen Pfosten knallt.

Deterministisch an soziale Systeme heranzugehen heißt statistische Wahrscheinlichkeiten auswerten und das Verhalten des Gesamtsystems zu ermittel eben ohne die Kenntnis des Verhaltens jedes der Mitglieder.
In der Thermodynamik wird das, wie schon mal gesagt, ebenfalls so gehandhabt.

Ohne die Spieler, den Stand der Sonne, die Drehung des Balles, ... zu kennen kann man zumindest sagen, das Spiel wird von Mannschaft X in 99,9% entweder gewonnen, verloren oder unentschieden beendet. In 0,1% wird das Spiel wegen schlechtem Wetter abgesagt oder wegen Randale abgebrochen.

Aus der schier unendlichen Anzahl der Spielverläufe kommt man trotzdem auf eine überschaubare Menge an möglichen Endergebnissen. Diese können um so präziser und mit jeweils höherer Wahrscheinlichkeit vorhergesagt werden, je mehr man Detailinformationen (Spielerzustand und Qualität,... ) hat.
So könnte man mit fast an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, ein Spiel zwischen FC Bayern München und der Dorfmannschaft von Mäuselwitz wird von den Bayern gewonnen werden.
Allerdings bleibt auf Grund der begrenzten Wahrscheinlichkeit eben immer ein gewisses Maß an Unsicherheit. Sonst wäre es ja auch langweilig.

[JoAx]

Hi tornowa!

Zitat von tornowa

Deterministisch an soziale Systeme heranzugehen hieße theoretisch, dass einer nur ordentlich rechnen müsste und dann könnte er dein Verhalten im Detail voraussagen. Determinismus in sozialen Systemen reduziert die Wirklichkeit und gibt Scheinwissenschaftlichkeit vor.

Lotto. Die simple Maschine mit den Bällen. Man kennt die Maschine und auch den Anfangszustand genau, dennoch lässt sich der Endzustand nicht exakt berechnen. Woran liegt es? An der Quantenmechanik? Bei den riiiiiesigen Bällen?


Gruss, Johann

[tornowa]

Was tut die Physik? Sie sucht nach Zusammenhängen in der Natur, die sich mathematisch beschreiben lassen. Richtig? Was wäre die Analogie dazu in szialem Systemen? Welche Grössen könnte man z.B. als komplementär bezeichnen, um an die QM anzuschliessen?

Die Zusammenhänge sind und bleiben da. Man muss jetzt fragen, was man damit macht. Ich persönlich vermute, je weiter man sucht, desto mehr Fragen kommen auf.

Bei sozialen Systemen gibt es einen einfachen, ja beinahe trivialen Zusammenhang. Je mehr man kann, desto mehr Möglichkeiten erschafft man - anders ausgedrückt kann man sagen - man kann nur die Komplexität verarbeiten, die man selbst aufbringen kann. Man kann sich also über Weltpolitik nur Gedanken machen, wenn man die Fähigkeiten dazu hat und die Relevanz dessen begreift. Einer Kuh interessiert das nicht. Muss es auch nicht.

Vielleicht werden einfach nur falsche Fragen gestellt. Denn selbst wenn man mit 85%iger Wahrscheinlichkeit etwas sagen kann, so muss letztendlich eine Strategie her. Und die einzig sinnvolle ist die der Natur - die überlegt nicht ewig hin und her - sondern probiert. Probiert - und schaut, was dann passiert.

Die Natur ist also quasi auf der Suche nach dem richtigen Fehler.

Weil es eine Möglichkeit gibt, muss die Wahrscheinlichkeit, dass diese eintrifft erhöht werden. Die Natur hat da einen entscheidenden Vorteil. Sie hat unendlich Zeit.

Mal ein Beispiel: Bakterien, welche im Körper durch Medikamente unter Zwang stehen, wissen nicht, wie sie sich anpassen sollen. Sie sind auch überhaupt nicht dazu in der Lage. Was sie aber nun machen, ist den Mutationsdruck zu erhöhen. Sie erhöhen ihre Teilungsrate und erhöhen dadurch die Mißbildungsrate. Nach X-Mutationen hat der Bakterienstamm den "richtigen Fehler" gefunden und sie sind resistent.

Das ist Kern meiner Theorien. Die Vielfalt. Und die möglichen Möglichkeiten. Nur können diese eben nicht in Formeln gebracht werden. Jedoch zieht man zur Beurteilung aber eben auch Wissen heran.

Genauso wenig, wie die QM errechnen kann, wann genau welches Atom innerhalb einer Halbwertszeit zerfällt, können wir nicht errechnen, welche Person nun ein Kunde wird.

Trotzdem kann die Zerfallszeit berechnet werden. Ein Marktanteil kann auch ermittelt werden, ebenso wie seine eventuelle Entwicklung. Doch was kann man damit?

Es bringt vielmehr zu untersuchen, wie die Informationsbeziehungen zueinander gestalten sind. Also anstatt die Organisation in Zahlen und Werte auszudrücken - beschreibt man doch besser, was sie tut und wie sie es tut.

Da sehe ich Analogien. Denn je nachdem was man tut, erzeugt man damit bestimmte Anziehungen - im Sinne von "gefällt mir" - gefällt mir nicht". Bestimmte Systeme üben eine bestimmte Anziehungskraft auf. Bestimmte imaginäre Dinge ebenfalls. Wie erklärt man die Anziehungskraft eines iPod? Na bestimmt nicht durch seine Zusammensetzung, sondern durch die Bedeutung, die man ihm zuschreibt. Und die wird von jedem anderes konstruiert. Aber hier gibts nun eine Wechselwirkung.

Man könnte jetzt fragen, wie sich die Grundkräfte der Physik sich in übersummierten Systemen äußern und zeigen. Abstrakt - ohne zu rechnen.

Die Ordnung unseres System hat beispielsweise Einfluss auf uns und gibt uns den Rahmen der wahrscheinlichen Möglichkeiten (zu unterscheiden von den potenziellen Möglichkeiten). Das wir deutsche sind, hat einen schwachen, aber permanenten Einfluss auf uns. Man merkt es kaum, aber es ist dauerhaft. Wird nicht so ähnlich die Gravitation definiert? Wann merkt man denn, wo man her kommt? Wenn man weit davon entfernt ist...

Könnten Konflikte nicht Ausdruck starker Wechselwirkungen sein? Schließlich prallen da auch Meinungen aufeinander.

Könnte erotisierende Anziehungskraft zwischen den Geschlechtern nicht Ausdruck elektromagnetischer Wechselwirkung sein?

Mein Untersuchungsgegenstand sind vor allem das, was sich übersummiert. Gedanken beispielsweise sind für uns real - eine emergente Eigenschaft unserer Neuronen. Ein Märkte und Organisationen sind emergente Errungenschaften von Menschen. Die Gesamtheit verhält sich anders, als die Einzelteile es nahe legen.