Soziale Aspekte

[JGC]

Zitat von tornowa

Findet man jetzt die Partei XY deswegen nicht gut, weil sie jetzt zu dem Thema die Position bezogen hat?

Na soweit kommts ja noch! Das würde ja heißen, dass man nur herausfinden müsste, was die Leute hören wollen und dann läufts schon.

Tja.. ICH meine, es IST tatsächlich so!!!

Es handelt sich sozusagen um eine "Erwartungshaltung" (physikalisch wäre das zu vergleichen wie wenn ein Magnetfeld schon vorher bestimmt, WIE sich z.B. feine Eisenfeil-Spähne daran anordnen)

Und das ist nunmal die falsche Herangehens- und Denkweise. Ein Schachspiel hat 10hoch155 mögliche Spielverläufe. Eine Zahl, welche wir überhaupt nicht begreifen oder verarbeiten können. Nur hier kennen wir die Regeln, den Spieler und sehen immer nur die Situation nach einem Zug. Wir können hier die Möglichkeitsvielfalt verarbeiten. Bei einem sozialen System ist schon die Berechnung der Möglichkeiten, ja schon der momentane Ist-Situation an Verhaltensmöglichkeiten, schwierig, wenn nicht gar unmöglich zu ermitteln.

Hier kommt die sogenannte rationale Entscheidung ins Spiel: Rational zu entscheiden heißt, zunächst alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und man wählt dann die Entscheidung mit dem höchsten Zielerreichungsgrad. Das bedeutet aber, dass es auch richtigere Entscheidungen gibt.

Soziale Systeme sind im Detail unbekannt. Man kann nicht ermitteln, was Deine Persönlichkeit im Detail geprägt hat und die der 250 anderen Kollegen, die wiederum eine gemeinsame Interaktionsgeschichte haben, welche die momentane Firma bilden.

Deterministisch an soziale Systeme heranzugehen hieße theoretisch, dass einer nur ordentlich rechnen müsste und dann könnte er dein Verhalten im Detail voraussagen. Determinismus in sozialen Systemen reduziert die Wirklichkeit und gibt Scheinwissenschaftlichkeit vor.

Ich möchte mal den sehen, der ermittelt, dass aufgrund der Position der 22 Fußballspieler auf dem Feld, dem bisherigen Spielverlauf, dem Stand der Sonne und der Windgeschwindigkeit, der Drehung und die Beschleunigung des Balles dieser in genau 5,23 Minuten in der linken Spielhälfte gegen den oberen Pfosten knallt.

Naja zum Rest...

Wir können nicht alles genauestens berechnen.. Dazu ist der informelle Aufwand viel zu groß..

Du müsstest doch eigentlich wissen, wie viele Dinge in Wahrheit "geschätzt" werden..

[EMI]

Zitat von JGC

Hast du schon mal versucht, bei mechanischen oder Thermodynamischen Systemen mal zu untersuchen, wie sich deren jeweiligen entropischen Vorgänge verhalten??

Was braucht man dazu? Eimer mit Wasser und Rührstock?
Was sind entropische Vorgänge? Hirngespinste oder einfach nur Klugsch eisserei?

Zitat von JGC

Felder und Ladungen werden nämlich nach mengentheoretischen Gesichtspunkten abgearbeitet, (wie Richtungen, Stärken und Intensitäten) während Positionen, Größen und Geschwindigkeiten nach algebrahischen Methoden von statten gehen..
Sie lassen sich also durchaus ineinander überführen...

Absoluter Nonsens! So ein Quark gehört noch nicht mal in die Plauderecke!
Unterlass doch endlich deine unqualifizierten Behauptungen JGC!

EMI

[EMI]

Die Physik hat objektive Gesetze. Diese existieren unabhängig vom Menschen.
Man kann diese objektiven Gesetze nur erkennen und dann nutzen, niemals kann man diese aber abändern oder dem Bedarf anpassen.

Das Zusammenleben z.B. einer menschlichen Gesellschaft folgt keinen objektiven Naturgesetzen.
Deshalb ist es vom Ansatz her schon Nonsens zu versuchen dies mit z.B. QM oder Thermodynamik zu behandeln.

Gruß EMI

[EMI]

Zitat von JoAx

Lotto. Die simple Maschine mit den Bällen. Man kennt die Maschine und auch den Anfangszustand genau, dennoch lässt sich der Endzustand nicht exakt berechnen. Woran liegt es? An der Quantenmechanik? Bei den riiiiiesigen Bällen?

Hallo JoAx,

genau, es liegt an HEISENBERG. Impuls und Drehmoment sind unbestimmt.
Die "riesigen" Kugeln berühren sich untereinander und diese auch die Ziehungsmaschine.

Gruß EMI

PS: makroskopische Quanteneffekte sind nichts ungewöhnliches. Supraleitung, Suprafluidität sind z.B. mal zwei Stichworte.

[Frank]

Zitat von EMI

Die Physik hat objektive Gesetze. Diese existieren unabhängig vom Menschen.
Man kann diese objektiven Gesetze nur erkennen und dann nutzen, niemals kann man diese aber abändern oder dem Bedarf anpassen.
Das Zusammenleben z.B. einer menschlichen Gesellschaft folgt keinen objektiven Naturgesetzen.

Auch soziale Systeme unterliegen objektiven Gesetzen. Diese sind zumindest vom Willen der Menschen unabhängig. Daher gilt auch hier:
Man kann diese objektiven Gesetze nur erkennen und dann nutzen, niemals kann man diese aber abändern oder dem Bedarf anpassen.
Diesbezügliche Versuche schlagen daher auch regelmäßig fehl. (siehe Geschichte kommunistischer Gesellschaften.)

Zitat von EMI

Deshalb ist es vom Ansatz her schon Nonsens zu versuchen dies mit z.B. QM oder Thermodynamik zu behandeln.

Diese werden auch nicht mit Thermodynamik oder QM behandelt, sondern es gibt an bestimmten Stellen Analogien, die mit gleichen oder ähnlichen Verfahren mathemat. behandelt werden können.

[JoAx]

Hallo tornowa!

Zitat von tornowa

Bestimmte imaginäre Dinge ebenfalls. Wie erklärt man die Anziehungskraft eines iPod? Na bestimmt nicht durch seine Zusammensetzung, sondern durch die Bedeutung, die man ihm zuschreibt. Und die wird von jedem anderes konstruiert. Aber hier gibts nun eine Wechselwirkung.

Klar. Die chemische Signatur wird da kaum eine Rolle spielen. Aber ein Analogon dazu bestehend aus:

- Individualität -> steigert Popularität
- Marke -> steigert (gefühlten) Wert -> steigert Popularität
- Aussehen -> steigert (gefühlten) Wert -> steigert Popularität
- Funktionalität -> steigert Popularität
- Qualität -> steigert Popularität
- Popularität -> steigert Nachfrage -> verringert Individualität
...

? Und es reicht imho nicht alles aufzuzählen und miteinander verbinden, auch die Gewichtung der einzelnen Faktoren untereinander (was wohl nur in Form konkreter Zahlen geht) muss vorhanden sein.

Die wechselseitige Beziehung zwischen Individualität und Popularität hat natürlich einen grossen Potential für das Auftreten einer sprunghaften Änderung. Zu grosse Popularität führt zu vielen iPods => zu gewöhnlich => "keiner will's mehr haben". Dieser Entwicklung wirkt dann die Preispolitik etwas entgegen. Schwierig das alles.

Im Moment scheinen mir die soziale Systeme viel zu ... hmmmm ... "launenhaft" zu sein. Es gibt wahrscheinlich nur sehr wenige Gesetzte, denen diese immer folgen. Wenn solche, wie du es bezeichnest - Anziehungen/Kräfte - in der Entwicklung überhaupt erst entstehen (oder eben auch nicht), dann ist es natürlich schwer sie zu berücksichtigen, die gibt es ja noch nicht. Zudem scheinen sie mir auch nicht konstant, immer gleich zu sein.

Keine Ahnung.


Gruss, Johann

[JoAx]

Hallo Frank!

Zitat von Frank

Auch soziale Systeme unterliegen objektiven Gesetzen. Diese sind zumindest vom Willen der Menschen unabhängig. Daher gilt auch hier:
Man kann diese objektiven Gesetze nur erkennen und dann nutzen, niemals kann man diese aber abändern oder dem Bedarf anpassen.
Diesbezügliche Versuche schlagen daher auch regelmäßig fehl. (siehe Geschichte kommunistischer Gesellschaften.)

Wenn ich versuche mir objektive Gesetzte, die nicht vom Willen der Menschen abhängen, vorzustellen, dann lande ich immer bei so etwas wie - Nahrungsüberschuss => mehr Menschen, oder ähnlichem. Das ist aber trivial.

Gerade das andere, was die Individualität berücksichtigt und unterstützt wäre schon interessant, aber das sind dann vlt. keine Gesetzte mehr. Obgleich man schon sagen kann, dass bessere Bildung zu (mehr) selbstbewusteren Individuen führt, was wiederrum zum Wunsch nach Selbstbestimmung = Demokratie führt. Ich weiss aber nicht, wie hier die Physik helfen könnte, so etwas zu beurteilen.

Was Kommunismus betrifft, da wäre ich vorsichtig. Es gibt und gab keine kommunistischen Gesellschaften. Höchstens als idealistischer Wunsch, Vorstellung, oder in "Star Treck" (was ein Produkt der kapitalistischsten Gesellschaft ist! ).


Gruss, Johann

[tornowa]

Zitat von JoAx

Im Moment scheinen mir die soziale Systeme viel zu ... hmmmm ... "launenhaft" zu sein. Es gibt wahrscheinlich nur sehr wenige Gesetzte, denen diese immer folgen.

Es gibt Bedingungen und Strukturen, die man bei allen findet. Mehr auch nicht. Mit meinem Modell habe ich quasi ein Framework - eine Situationshülle, welche sich je nach Kontext anders füllt. Da werden nicht klare Systemgrenzen erst durch den Betrachter gesehen. Was Du als "launenhaft" erkennst, ist für mich Komplexität, mit der umgegangen werden muss. Und lebende Systeme machen das äußerst effektiv (Man beachte nur mal die Bit-Menge, die durch ein Auge je ms geleitet werden kann (40bit) und die tatsächlich vorhandene Informationsmenge - da greift das Prinzip Mustererkennung) - und die funktionieren, jeder für sich individuell, allesamt nach den gleichen Prinzipien - selbst unsere Gesellschaft lebt und verfügt über den selben Kreislaufprozess wie ein Mensch. Selbst die Ausscheidungen von Mensch sind bei der Gesellschaft in Form riesiger Müllhalden da. Menschen brauchen Luft zum Atmen, eine Firma Liquidität. Wir verwerten Nahrung, Organisationen Betriebsmittel. Der Mensch muss aktiv für sich sorgen, die Gesellschaft schafft Institutionen und Organisationen, welche die Lebensbasis sichern. Menschen stimmen sich lose untereinander ab, die Gesellschaft hat Medien. Der Mensch hat ein Bewusstsein, die Gesellschaft (idealerweise) ein Wir-Gefühl - oder eine Firma ein Leitbild. Der Mensch plant, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, die Gesellschaft setzt sich (idealerweise) Ziele - die Firma sondiert den Markt und betreibt Marketing.

Alles funktioniert (nicht ist!) gleich, nach den gleichen Prinzipien. Total spannend. Denn derer gibt es, neben einiger Nebenbedingungen, genau 4 welche sich aus 2 Prinzipien bilden. Diese 4 bilden zusammen ein 5tes, welches sich in einer Rekursionsschleife nach oben und unten, multiparallel fortsetzt.

Jetzt, vorsicht, mal ganz abstrakt.



wollen regt müssen an und wechselwirkt miteinander. Das sind die beiden Grundoperationen im Sinne von sensorisch und motorisch.

Aus den Interaktionsweisen zwischen wollen und müssen entsteht das, was man ist (die selbst wahrgenommene Systemgrenze) welche nunmehr bestimmt, was man will und muss.

Was man will und muss liegt in der Zukunft, woraufhin müssen entsprechend angeregt werden muss, um den in der Zukunft liegenden Zustand zu erreichen.

Damit hat man die 4 Grundprinzipien biologischer und sozialer Systeme. Diese bilden zusammen eine indivuelle Einheit, welche dann rekursive Strukturen aufweisen.

Wir haben beispielsweise Organe, die für sich individuelle Einheiten sind. Die sind eigenständig und machen selbstständig, was sie tun - und zwar in ihrer relevanten (!) Umwelt. Diese Organe werden von uns direktiv beeinflusst, sie stimmen sich aber auch untereinander homoöstatisch ab, die Regulierung der Atemfrequenz und des Pulsschlages bei erhöhter Aktivität ist ein Beispiel dafür. Das machen die von alleine - unser Gehirn wird damit nicht belastet. Die Organe und System bilden zusammen den Menschen, der sich seiner bewusst ist und für seine Bedürfnisse plant. Damit ist mal eine Rekursion durchgespielt.

Auch das Gehirn selbst funktioniert so. Bestimmte Areale bearbeiten ihre relevante Umwelt - oder besser gesagt: wir haben Zentren, die für Emotionen verantwortlich sind, und Bereiche die für Logik, Erinnerung etc. verantwortlich sind.

Unsere Gesellschaft auch: die arbeitsteilige Wirtschaft bildet nix anderes ab.

Mit dem Framework kann man nun untersuchen wo es hakt. Meine Diagnose für Deutschland: wir haben zu wenig Identität bzw. Ordnungsgebende Wertvorstellungen, keine gemeinsame Zielausrichtung bzw. keinen Plan und es wird von seinen Elementen erwartet, dass sie alles können müssen. Es werden die vom Menschen gebildeten Systeme in den Mittelpunkt des Interesse gerückt, obwohl Menschen sie bilden (z.B. Das Verbraucherschutzgesetz ist nicht im Interesse der Industrie). Das ist die technokratische Welt - die gewinnorientierte Leistungsgesellschaft - die uns gerade extrem arge Probleme macht.

Aber der Übergang in eine nutzenorientierte Wissensgesellschaft steht bevor...


Aber jetzt mal eine Frage: Welche Gesetze sind in der QM eigentlich gesichert?

[JGC]

Tornowa..


Hast du nicht den falschen zitiert??


EMI..

Ich weiß, das du NICHT meiner Meinung bist...

[tornowa]

sorry. gemeint war Johann. Wie das passieren konnte, ist mir allerdings ein Rätsel.