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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #141  
Alt 17.03.10, 16:43
möbius möbius ist offline
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Registriert seit: 23.07.2007
Beitr?ge: 1.507
Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
......
1. POUND und PURCELL zeigten das ein Kernspinsystem innerhalb einer hunderttausenstel Sekunde ins innere Gleichgewicht übergeht, während es zum Gleichgewicht zur Umgebung erst in Sekunden gar Minuten kommt.

2. Wollte das nur mal so beiläufig erwähnen, ohne von Thema abzulenken.

Gruß EMI
Zu 1.:
Ja ja, immer diese Zeit t...
Zu 2.:
Wollte das auch nur mal beiläufig erwähnen, ohne vom Thema abzulenken!
Gruß, möbius
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  #142  
Alt 17.03.10, 16:44
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Was ist ein Photon

Hallo Johann,

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Timm
daß die Wahrscheinlichkeitswelle auf Null geht.
hiesse, dass die Wahrscheinlichkeitswelle nicht nur eine mathematische Beschreibung wäre, sondern eine reale Entsprechung in der Natur hätte!
Meine Ausdrucksweise suggeriert das, aber es ist genau umgekehrt. Man sollte besser nicht von einer Wahrscheinlichkeitswelle sprechen, die sich durch den Raum ausbreitet. Denn dann hat man die Vorstellung einer wiklichen Welle mit physikalischen Eigenschaften. Das instantane Verschwinden einer solchen Welle wäre aber im Widerspruch zur SRT. Ein weit ausgedehntes elektrisches Feld kann auch nicht instantan verschwinden.

Diese Problematik entfällt, wenn man die "Wahrscheinlichkeitswelle, das absolut Quadrat der Wellenfunktion, einfach als Rechenvorschrift betrachtet, die einem die Wahrscheinlichkeit sagt, das Teilchen am Ort x zu finden. Ist das Teilchen detektiert, kann es nirgendwo anders mehr gefunden werden. Und die Rechenvorschrift hat ihren Zweck erfüllt. Statistische Experimente zeigen ja, daß sie die Wahrscheinlichkeiten richtig voraussagt. Somit erübrigt es sich auch, sich Gedanken über einen mysteriösen Kollaps dieser Wellenfunktion zu machen. Eine Rechenvorschrift kollabiert nicht.

Man kann fragen, ist das eine Deutung? Oder ist es ein Sachverhalt, der zur Deutung wird, wenn man Zusätzliches hinein interpretiert, also zusätzliche Annahmen macht, die nicht beweisbar sind.

Wegen dieser grundsätzlichen Fragestellungen habe ich versucht, eine Diskussion in Gang zu bringen. Es handelt sich, das sei nochmal gesagt, um den Versuch, Zeilinger zu verstehen. Grundsätzliche Einsprüche hierzu aus der Physiker Gemeinde sind mir nicht bekannt.


Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Nehmen wir zum Vergleich die statistische Grösse - Temperatur. Diese ist auch direkt messbar, kann aber auf elementare Zusammenstösse der Atome/Moleküle zurückgeführt werden. ...
Ist nun die Wahrscheinlichkeitswelle vom selben Charakter oder nicht? VWI, KD (z.B.) meinen - nein. Das geht mir auf den Kecks.
Diese Fragestellung entfällt unter der Annahme, daß die Wahrscheinlichkeitswelle eine Rechenvorschrift ist.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Realität ist nicht so leicht weg zu denken. Gibt man die Realität von Ort und Impuls auf, muss mann die Realität der Wahrscheinlichkeitswelle annehmen/akzeptieren/einführen, zwangsläufig.


Somit ist IMHO auch die KI eine realistische Interpretation. Nur halt ziemlich "schräg".

Dass die QM nichtreal und nichtlokal ist, muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Natur es auch ist, die Newton'sche Mechanik ist auch nichtreal und nichtlokal. Es muss auch keine mathematisch realistische "Fortsetztung" für die QM geben, wie die RT es für die Newtonsche Mechanik z.B. war, die Unbestimmtheit und Zufall würden es schon erfolgreich verhindern können.

Eine nichtrealistische und nichtlokale Interpretation wäre imho eine solche, die die Wahrscheinlichkeitswelle so sieht, wie die Temperatur. Die Unbestimmtheit und Zufall würden locker für die Nichtdeterminiertheit "sorgen" können.
Ich will mal versuchen zusammen zufassen, wie ich das verstehe.

"Realität" meint eine vom Beobachten (der Messung) unabhängige Wirklichkeit. Damit hätten Teilchen schon vor einer Messung festgelegte Eigenschaften. (Wohingegen die "Rechenvorschrift "nur" etwas über Wahrscheinlichkeiten sagt). Diese Anschauung der Realität wünscht sich der gesunde Menschenverstand. Die Reaktionen im Verlaufe der Diskussion hier zeugen davon.

"Lokal" meint bei 2 verschränkten Teilchen, daß die Eigenschaften des einen Teilchens nicht von der Messung des anderen beliebig weit entfernten Teichens abhängen können.

Sicher scheint derzeit zu sein, daß es keinen lokalen Realismus gibt (EPR/Bell), die QT ist nichtlokal. Um den Realismus zu retten, kommt man um zusätzliche nicht beweisbare Annahmen nicht herum. Zeilinger weist aber auf eine andere rein theoretische Möglichkeit hin: Auch bei den raffiniertesten EPR-Experimenten gehen unweigerlich Teilchen verloren. Dies könnte die Ergebnisse verfälschen. Es gilt allerdings als sehr unwahrscheinlich, daß ausgerechnet immer die verlorenen Teilchen eine Realismus Botschaft enthalten sollen.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #143  
Alt 17.03.10, 16:51
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Was ist ein Photon

@Johann
Zitat:
hiesse, dass die Wahrscheinlichkeitswelle nicht nur eine mathematische Beschreibung wäre, sondern eine reale Entsprechung in der Natur hätte!
Das ist die Annahme der VWI. Und bei der KI gibt es vor der Messung keine Entsprechung der SGL in der Natur. Es existiert nur die Beschreibung.
Kein physikalisches Objekt, an der man ueberhaupt eine Eigenschaft festlegen koennte. Die meisten Eigenschaften werden bei der Messung erzeugt ! Auch bei der VWI. Nur da sind sie zuvor physikalisch und lediglich woanders bzw ueberlagert.

Die VWI vertritt den physikalischen nichtlokalen Realismus
Der nichtlokale Realismus von Einstein ist abgehakt. Den kann es leider nicht geben.
Auch wenn die Bohmsche Mechanik sich irgendwie noch daran klammert.
Die KD gibt jedlichen Realismus auf

Blos bemerken das die meisten Zeitgenossen nicht. Damit das so bleibt auessert Lesch in Interviews immer wieder gerne, dass alle Physikaer dennoch irgendwie Realisten sind. Und Bohr sogar Torwart in der ersten Liga war. Also sehr bodenstaendig, ausser bei Paraden :-)

Zitat:
Ist nun die Wahrscheinlichkeitswelle vom selben Charakter oder nicht? VWI, KD (z.B.) meinen - nein. Das geht mir auf den Kecks.
Nur die KD meint das radikal, was dir auf den Keks geht. Bei der VWI ist etwas physikalisch da, wenn man den Realitaetsbgriff erweitert. So wie es Hermes einige Threads zuvor beschrieben hat. Sie will wenigstens etwas Physikalitaet noch retten, was man auch als konservatives Wunschdenken kritisieren kann.
Und es muss selbst bei der KD einem nichts auf den Keks gehen. Denn die Natuer zeigt anhand von Experimenten, dass es keinen lokalen Realismus geben kann.
Die Interpretationen koennen hier nichts dafuer. Immerhin naehern wir uns mit der QM der Ursache alles "Seins". Da kann man nichts einfaches erwarten.

Zitat:
Zitat von Timm
Man kann fragen, ist das eine Deutung?
Deutung ja, aber keine Interpretation. Es ist eine Verlegenheitsantwort, die versucht das eigene Unwissen vor sich selbst zu rechtfertigen um es dann auch noch als Wissen zu verkaufen. Ein reiner Selbstbetrug. Sorry Nur meine Meinung.
Das sind dann die Folgen :
Zitat:
Diese Fragestellung entfällt unter der Annahme, daß die Wahrscheinlichkeitswelle eine Rechenvorschrift ist.
Warum sollte diese Fragestellung dann entfallen ? Weil ich mir die Augen zuhebe ?
Entfaellt auch die Fragestellung warum das EPR Experiment so verlaeuft wie es verlaeuft ?

Gruesse

Ge?ndert von richy (17.03.10 um 17:20 Uhr)
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  #144  
Alt 17.03.10, 17:20
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Huhu möbius

Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen
Zu 1.:

Was löst/bringt die Verkugelung des Kreises für die Physik ...
Zu 3.:
Erklärungen, wie beispielsweise für einige der 'unerklärlichen' Quantenverhaltensweisen.


Zitat:
Zitat von möbius
Das Photon ist ja ein tolles Kerlchen ...
Nach der erfolgten Verkugelung des Kreises ist das Photon eben nicht nur ein tolles Kerlchen, sondern viele tolle Kerlchen.
Oder aus kugeliger Sicht: Ein einziges tolles Hyper-Kerlchen!

Eine Erklärung für c kannst Du möglicherweise finden wenn Du in der Forensuche Beiträge mit "Zeitgeschwindigkeit" von Hermes suchst...

Viel Spaß noch
Hermes
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  #145  
Alt 17.03.10, 20:52
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
.....

Viel Spaß noch
Hermes
Den habe ich bestimmt!
Gruß, möbius
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  #146  
Alt 17.03.10, 21:15
SCR SCR ist offline
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Es scheint Ihr zwei seid doch ein paar alte K-Kauer ...
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  #147  
Alt 17.03.10, 23:28
Lambert Lambert ist offline
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
M
Und was soll denn nun wieder ne "abgestufte" SRT sein?


Gruß EMI
Ach hallo EMI,

Das sind Räume, die zu c, 2*c, 4*c, 8*c usw. relativ sind.

Aber die widersprechen Deinem EMI-Raum, ich weiß. Auf jeden Fall kann ich sie nicht zusammenbringen, da die Supersymmetrie in der Raumquantentheorie bricht. Das hilft der Erklärung der DM, oder dem Feld mit DM-Qualitäten.

Ich höre, dass Du Fan von diesem Surfer geworden bist; wie hieß der noch mal?

Gruß,
Lambert
__________________
Wahrheit ist nur sich selbst verpflichtet
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  #148  
Alt 18.03.10, 03:16
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Es scheint Ihr zwei seid doch ein paar alte K-Kauer ...
Sowohl K-Kauer als auch K-Lauer
Sofern mit K nicht Kaugummi gemeint ist!
Gruß, möbius
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  #149  
Alt 18.03.10, 08:26
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Hi Timm,
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
"Realität" meint eine vom Beobachten (der Messung) unabhängige Wirklichkeit.
Meine Einschätzung: Realität ist relativ (da Existenz = relativ).
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Damit hätten Teilchen schon vor einer Messung festgelegte Eigenschaften.
Das ist die relative Aussage des Beobachters: Für das Photon gibt es kein "vor einer Messung".
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
"Lokal" meint bei 2 verschränkten Teilchen, daß die Eigenschaften des einen Teilchens nicht von der Messung des anderen beliebig weit entfernten Teichens abhängen können.
Raum = Zeit: In ihrer Realität entfernen sich zwei Photonen nie voneinander.
In der Beobachter-Realität erscheint das anders: Der Beobachter hat im Gegensatz zum Photon ja aber auch Zeit.

Ge?ndert von SCR (18.03.10 um 08:28 Uhr)
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  #150  
Alt 18.03.10, 10:36
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Was ist ein Photon

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
.....



Raum = Zeit: In ihrer Realität entfernen sich zwei Photonen nie voneinander.
In der Beobachter-Realität erscheint das anders: Der Beobachter hat im Gegensatz zum Photon ja aber auch Zeit.
Woher weisst Du, was die Realität von 2 Photonen ist ...
Und was heisst: Der Beobachter hat Zeit...
Na ja, mir LICHT nichts dran ...
Gruß, möbius
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