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  #141  
Alt 17.01.22, 09:56
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Und wieder andere sehen den Mittelweg, dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen ist, sich jedoch unserem Verständnis entzieht (meine Meinung)
Meine auch. Zumindest bis auf weiteres. Wir wissen nicht, wie man in fernerer Zukunft an diese Fragestellung herangeht.


Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Was meinst du mit “übergeordnet”?
Eben dieses emergente Phänomen.

Unsere Diskussion dreht sich im Kern um die Frage, ob Bewusstsein unter der Annahme, es sei ein emergentes Phänomen, dennoch als Algorithmus "arbeitet" also wie von dir beschrieben als "ein terminierendes Programm auf einer universellen Turingmaschine".
Und hier finde ich, dass man eine solche Aussage über ein unverstandenes Phänomen - darüber besteht ja Einigkeit - nicht treffen kann.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich habe oben geschrieben, wie ich mir den Verstand funktional und algorithmisch vorstelle, als Ansammlung Input-zu-Output transformierende Algorithmen, die ihren Output wechselweise als Input verwenden. Eine funktionale Einheit operiert auf dem Input des Sehnervs, andere auf deren Output usf. Ich sehe das auch nicht strikt hierarchisch wie in einer konventionellen Software-Architektur.

Damit wäre der Verstand ein komplexer Algorithmus (erste These) den wir jedoch aufgrund seiner Komplexität nicht begreifen können (zweite These) und der - weil ein genügend mächtiger Algorithmus, sich insbs. nicht selbst vollumfänglich verstehen kann (dritte These nach Gödel).
Wenn du hier "Verstand" mit Bewusstsein gleichsetzt, dann machst du mit "komplexer Algorithmus" eine Aussage über ein dir nicht begreifliches emergentes Phänomen, die du rechtfertigen müsstest. Setzt du ihn, so wie du ihn beschreibst, nicht mit dem Bewusstsein gleich, dann könnte ich dir zustimmen.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Man sollte sich hüten, das Bewusstsein als übergeordnete Entität zu verstehen, das die unterlagerten Vorgänge sozusagen in den Blick nimmt. Vergleiche das zum Beispiel mit dem kollektiven, intelligent erscheinenden Verhalten bei Ameisen; die Intelligenz ist keine übergeordnete Entität.
Weshalb genau sollte man sich davor hüten? Das klingt so, als würdest du Intelligenz mit Bewusstsein gleichsetzten. Dem schließe ich mich nicht an. Ein selbst lernendes Schachprogramm erledigt eine Aufgabe in höchst intelligenter Weise ohne jedoch zu wissen warum es welchen Zug macht.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Aufgrund der o.g. Äquivalenz ist das möglich - eine funktionale Einheit im NN selektiert auf Basis des Inputs anderer Einheiten sowie externer Sinnesreize eine neue Aufgabe aus einem Aufgabenvorrat - jedoch kann ich mir das nicht vorstellen.
"Aufgabenvorrat" ist die eine Seite aber die Auswahl, die bewusste Entscheidung für eine Aufgabe eine ganz andere. Das genau ist mein Punkt. Da ist Abwägen angesagt, also nicht etwa der Rückgriff auf einen Zufallsgenerator.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Im Falle des Bewusstseins würde das ja bedeuten, es verstanden zu haben, was ich aus den genannten prinzipiellen Gründen für unmöglich halte.
Zumindest bis auf weiteres. Eben darauf beruht meine Argumentation.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #142  
Alt 17.01.22, 10:15
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Der funktionelle Fortschritt, den Himmel mit einen Fernrohr zu beobachten, hat einen nicht unwesentlichen Betrag geleistet den Mittelpunkt der Plantenbewegungen von der Erde zur Sonne zu verlagern.

Jeder Fortschritt bringt neue Ideen und Betrachtungsweisen und damit ein besseres Verständnis!
Das bestreite ich nicht.

Allein, manchmal ist ein grundsätzlicher Wechsel der Perspektive oder eines Paradigmas notwendig. Hier: es ist nicht auszuschließen, dass KIs auf Basis von NNs Bewusstsein entwickeln, es ist jedoch nach meinen o.g. Argumenten auszuschließen, dass wir auf diesem Weg - bessere NNs - Bewusstsein vollumfänglich verstehen.

Der Fortschritt findet also bei den Funktionen statt - sicher quantitativ, evtl. qualitativ, nicht jedoch beim Verständnis von Bewusstsein.

Ich sehe nur diese neue Perspektive nicht. Quantenconputer leisten zum Beispiel mathematisch beweisbar nichts fundamental Neues sondern das selbe wie herkömmliche Computer, jedoch ggf. effizienter. Was ich über trans-Turing-Maschinen oder Hypercomputing gelesen habe klingt mir zu abenteuerlich oder zumindest nie praktisch realisierbar.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #143  
Alt 17.01.22, 10:41
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Meine auch. Zumindest bis auf weiteres.
Prima.

Wie stehst du zu meinen mathematischen Argument, dass Bewusstsein - insofern es einem Algorithmus/ einer universellen Turingmaschine äquivalent ist - gerade deswegen prinzipiell nicht verstanden werden kann, also nicht nur bis auf weiteres?


Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Unsere Diskussion dreht sich im Kern um die Frage, ob Bewusstsein unter der Annahme, es sei ein emergentes Phänomen, dennoch als Algorithmus "arbeitet" also wie von dir beschrieben als "ein terminierendes Programm auf einer universellen Turingmaschine".
Und hier finde ich, dass man eine solche Aussage über ein unverstandenes Phänomen - darüber besteht ja Einigkeit - nicht treffen kann.
Meine Aussagen gelten unter der Bedingung, die Annahme [… Bewusstsein als emergentes Phänomen … als "ein Programm auf einer universellen Turingmaschine"] sei zutreffend. Wir halten dies ja für plausibel wenn auch unbeweisbar, und zumindest aktuell auch für alternativlos.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wenn du hier "Verstand" mit Bewusstsein gleichsetzt, dann machst du mit "komplexer Algorithmus" eine Aussage über ein dir nicht begreifliches emergentes Phänomen, die du rechtfertigen müsstest.
Ich hatte bewusst den Begriff „Verstand“ benutzt, weil ich denke, dass wir - solange wir für uns nachvollziehbare Funktionen des Verstandes betrachten - hier zu einer Einigung gelangen.

Bewusstsein ist nach meiner Hypothese lediglich ein weiteres emergentes Phänomen ohne prinzipiell neue Zutat; es funktioniert letztlich genau so wie andere Funktionen des Verstandes. Das Neuartige bzw. Fremdartige sind nicht das Wesen bzw. die Mechanismen von Bewusstsein sondern “nur“, wie es uns erscheint.

Deswegen muss man nicht krampfhaft nach einer fremdartigen Zutat suchen. Die vertrauten Algorithmen sind ausreichend, um diese erstaunliche Wahrnehmung unseres Selbst hervorzubringen.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Weshalb genau sollte man sich davor hüten? Das klingt so, als würdest du Intelligenz mit Bewusstsein gleichsetzten.
Es ging mir darum, klarzustellen, dass es keine neuartige Instanz „Intelligenz“ im Ameisenstaat gibt, also keine Zentrale, die die Ameisen im Blick hat, steuert usw. Es gibt physikalisch nur die Ameisen, trotzdem resultiert intelligentes Verhalten des Kollektivs.

Genausowenig gibt es nach der o.g. Hypothese eine neuartige Instanz „Bewusstsein“ im Gehirn. Es gibt nur die biochemischen Prozesse, trotzdem resultiert Bewusstsein.

Ich denke, da besteht Einigkeit.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
"Aufgabenvorrat" ist die eine Seite aber die Auswahl, die bewusste Entscheidung für eine Aufgabe eine ganz andere. Das genau ist mein Punkt. Da ist Abwägen angesagt, also nicht etwa der Rückgriff auf einen Zufallsgenerator.
Was ist denn eine „ bewusste Entscheidung“ oder „Abwägen“im Rahmen der o.g. Hypothese? Lediglich eine funktionale Einheit, ein Algorithmus, der auf Basis des aktuellen Inputs wie „lange genug über Bewusstsein nachgedacht“, „es liegt noch kein Ergebnis vor“, „mangelndes Interesse“, Uhrzeit, Anruf … eine andere Aufgabe priorisiert. Natürlich verstehen wir nicht im Einzelnen, wie unser Gehirn dies tut - sicher nicht anhand einer einfachen „wenn-dann-Logik“ - aber es spricht doch nichts dagegen, dass auch dieses bewusste Abwägen „nur“ eine Art Unterfunktion ist.
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Ge?ndert von TomS (17.01.22 um 11:34 Uhr)
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  #144  
Alt 17.01.22, 12:17
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ein selbst lernendes Schachprogramm erledigt eine Aufgabe in höchst intelligenter Weise ohne jedoch zu wissen warum es welchen Zug macht
Woher können das wir Wissen?
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MFG GEKU

Ge?ndert von Geku (17.01.22 um 13:00 Uhr)
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  #145  
Alt 17.01.22, 13:01
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Woher können wir das Wissen?
Wir können das aus mehreren Gründen nicht wissen.

Wir können kein wissenschaftliches und insbesondere testbares Kriterium formulieren, das präzise definiert, was "mir ist bewusst, warum ich diesen Zug ausführe" bedeutet.

Bei einem Schachprogramm würde ich mich trauen zu behaupten, dass es dazu nicht in der Lage ist, weil die notwendigen Algorithmen, die in irgendeiner Form Introspektion oder Reflexion erlauben, schlicht nicht einprogrammiert sind. Aber das ist kein Beweis gegen ein emergentes Phänomen, lediglich ein Plausibilitätsargument.
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Ge?ndert von TomS (17.01.22 um 13:23 Uhr)
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  #146  
Alt 17.01.22, 13:42
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Erstens können wir kein wissenschaftliches und damit testbares Kriterium formulieren, das präzise definiert, was "mir ist bewusstt, warum ich diesen Zug ausführe" bedeutet
Den Zug kann auch das Gehirn ausführen und das Bewustsein ist schlicht der Beobachter (der vielleicht auch Bestandteil des Gehirn ist).

Benjamin Libet zeigte in seinem Experiment, dass das motorische Zentrum des Gehirns mit der Vorbereitung einer Bewegung bereits begonnen hat, bevor man sich dessen bewusst wird, dass der Zug schon vorbereitet ist. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment

Verhält sich das Bewustsein nicht wie ein Beobachter?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Bei einem Schachprogramm würde ich mich trauen zu behaupten, dass es dazu nicht in der Lage ist, weil die notwendigen Algorithmen, die in irgendeiner Form Introspektion erlauben, schlicht nicht einprogrammiert sind. Aber das ist kein Beweis, lediglich ein Plausibilitätsargument.
Bei Schachcomputer mit fixem Algorithmus würde ich dem voll zustimmen.

Wird Schach mittels "Deep Learning" gespielt und Spiel und Lernphase sind ineinander verwoben(was derzeit nicht üblich ist), dann würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen, zumindest was das "Schachuniversum" betrifft. (Schachuniversum bedeutet, dass sich alle "Gedanken" und Handlungen nur auf Schach beziehen)
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MFG GEKU

Ge?ndert von Geku (17.01.22 um 15:02 Uhr)
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  #147  
Alt 17.01.22, 14:32
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Meinem Gefühl nach besteht das Universum aus zwei Wesenheiten (entities).

Die eine ist die Energie und die zweite die Information.

Die Energie tritt erstens in Form von Materie (Fermionen?) auf, die mit der Zeit "wandert" und zweitens als Strahlungsenergie (Bosonen?), die den Ort der Entstehung mit Lichtgeschwindigkeit verlässt, bis sie mit Materie wechselwirkt.

Diese beiden Erscheinungsformen gibt es auch bei der Information:

Information, die in der Materie gespeichert ist (von der Keilschrift am Steinblock bis zur Tonspur in der Schallplattenrille). Auf der anderen Seite, Information die mit Funkwellen mit Lichtgeschwindigkeit oder Schallwellen transportiert wird, bis sie mit Materie wechselwirkt.

Weder die Speicherung noch der Transport von Information haben mit Bewustsein zu tun, aber in der Wechselwirkung, die die Information verändert, könnte Bewustsein stecken. Speziell, wenn die Wechselwirkung in einem komplexes Gehirn statt findet.
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Ge?ndert von Geku (17.01.22 um 15:31 Uhr)
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  #148  
Alt 17.01.22, 15:36
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Benjamin Libet zeigte in seinem Experiment, dass das motorische Zentrum des Gehirns mit der Vorbereitung einer Bewegung bereits begonnen hat, bevor man sich dessen bewusst wird, dass der Zug schon vorbereitet ist. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment
Das Libet-Experiment wird m.W.n. sehr kontrovers diskutiert.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Verhält sich das Bewusstsein nicht wie ein Beobachter?
Keine Ahnung.

Ein Beobachter ist normalerweise ein externer, unbeteiligter Beobachter; hier reden wir vom Akteur, der zugleich Beobachter ist.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Bei Schachcomputer mit fixem Algorithmus würde ich dem voll zustimmen.

Wird Schach mittels "Deep Learning" gespielt und Spiel und Lernphase sind ineinander verwoben(was derzeit nicht üblich ist), dann würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen, zumindest was das "Schachuniversum" betrifft. (Schachuniversum bedeutet, dass sich alle "Gedanken" und Handlungen nur auf Schach beziehen)
Doch, Spiel und Lernphase sind natürlich verwoben. In beiden Phasen wird gespielt, in der "Spielphase" wird speziell das Lernen abgeschaltet, aber das hat letztlich nur Performance-Gründe.
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  #149  
Alt 17.01.22, 15:48
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Meinem Gefühl nach besteht das Universum aus zwei Wesenheiten (entities).

Die eine ist die Energie und die zweite die Information.
Würde ich so nicht unterschreiben.

Wenn das Universum vollumfänglich mittels Quantenmechanik beschrieben werden kann (offene Fragen: Quantengravitation, Viele-Welten ...) dann haben wir eine Quantenzustand psi, der sowohl die Energie als auch die Information trägt.

Energie ist dabei nur eine spezielle Observable (offene Frage im Falle der Quantengravitation), Information resultiert dagegen aus einer "Beobachter"-spezifischen Semantik. Ein Quantenzustand psi trägt nur deswegen eine Information, weil ein "Beobachter" entschieden hat, ihm diese zuzuschreiben; das ändert aber nichts an dem Quantenzustand.

Ich schreibe "Beobachter", weil es sich nicht unbedingt um den Beobachter handelt, den man üblicherweise im Rahmen der Quantenmechanik diskutiert.
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  #150  
Alt 17.01.22, 15:58
Einfels Einfels ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
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@Einfels

Deine Diskussionsführung ist spätestens seit den Beiträgen #125 und #130 komplett aus dem Ruder gelaufen. Die Wortwahl ist daneben...BLAH BLAH BLAH...

-Ich-
Die ganze Diskussion ist daneben und aus dem Ruder gelaufen und das schon lange vor meinen Beiträgen #125 und #130, denn plötzlich drehte sich hier alles um neuronale Netzwerke an sich, anstatt sich dem hier eigentlichen Thema zu widmen.

Da Du offensichtlich unfähig bist, ein Forum dahingehend zu moderieren, dass die Leute gefälligst beim Thema zu bleiben haben, wie das eigentlich sonst überall in Foren gehandhabt wird, kannst Du diese peinlich, lächerliche "Schreibsperre" von mir aus gleich verhängen, aber mach Dich nicht noch lächerlicher, indem Du mir nochmal "drohst".
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