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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #181  
Alt 19.01.22, 21:25
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich von diesem Clip halten soll.
Eigenartig ist für mich eigentlich nur die durchsichtige Einblendung "Bosstown Dynamics". Den Roboter halte ich so für machbar.

Zitat:
Kriterien für das eigene Überleben? Erfordert das nicht die Implementierung von Gefühlen? In diesem Fall Angst?
Gefühle braucht es dafür nicht, aber halbwegs intelligente Risiko- oder auch nur Schadensbewertungen.

Machbar wäre das wohl, aber ethisch eventuell bedenklich, weil man damit intelligente und autarke Systeme erschaffen würde, die dann möglicherweise nicht mehr zu 100% kontrollierbar bleiben.
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #182  
Alt 19.01.22, 22:28
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.094
Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Eigenartig ist für mich eigentlich nur die durchsichtige Einblendung "Bosstown Dynamics". Den Roboter halte ich so für machbar.
Hast du nicht bis zum Ende gesehen,wo sie den Fake erklären?
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  #183  
Alt 19.01.22, 22:53
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 2.934
Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Es scheint, wir reden aneinander vorbei. Das würde ich gerne klären, bevor wir uns in weitere Details verstricken.
Gut.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Es geht um die Frage, wie schaffen wir künstliches Bewusstsein.
Genauer: was sind die notwendigen Voraussetzungen für künstliches Bewusstsein.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Meine Aussage war:

Die nicht-funktionalen Kriterien sind es ja gerade, die das NN lernen soll. Das Lernen beruht auf Fehlerrückführung (backpropagation), wofür die Vorgabe eines zu erreichenden … Für ein Bewusstsein trainierendes NN ist diese Vorgabe das, was Bewusstsein ausmacht.
Und genau das bestreite ich. Genauer: ich stelle die Hypothese auf, dass Bewusstsein resultiert, auch wenn Training, Bewertungsfunktion und Backpropagation nicht genau darauf ausgerichtet sind; zur Begründung führe ich das Bewusstsein des Menschen an,
  • das ohne dieses auf Bewusstsein ausgerichtete Training entstanden ist
  • das sich nur in der Introspektion besonders “anfühlt”, jedoch auf exakt der selben Hardware entstanden ist und nach den selben Mechanischen funktioniert wie andere Funktionen des menschlichen Verstandes.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Das ist ja richtig aber damit negierst du, dass das menschliche Gehirn über riesige Zeiträume hinweg durch unzählige evolutionäre Lernprozesse Bewusstsein erlangt hat.
Das negiere ich keineswegs. Das menschliche Gehirn hatte länger Zeit für evolutionäre Anpassung, es erhält einen viel umfangreicheren und vielfältigeren Input, es verfügt über deutlich mächtigeren Handlungsmöglichkeiten, die Population ist größer u.a.m. Umgekehrt evolvieren und lernen NNs deutlich schneller als menschliche Gehirn.

Ich bestreite nur, dass es da einen qualitativen Unterschied gibt. Ich stelle die Hypothese auf, dass NNs prinzipiell alle notwendigen Voraussetzungen für Bewusstsein mitbringen, und dass es lediglich einer geeigneten Skalierung bedarf.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Offenbar nimmst du an ("Das Bewusstsein wird also nicht Konsequenz eines neuen Konstruktionsprinzips sondern ausschließlich Konsequenz der Komplexität des NNs.), dass künstliches Bewusstsein schon emergieren wird, wenn man das NN bzw. das RNN mit der gesamten Funktionalität füttert.
Mit welcher Funktionalität füttert? Es wird nicht gefüttert, es soll lernen, zunehmend komplexere Aufgaben erfüllen, zunehmend mächtigere Sensorik und Aktorik erhalten usw.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Oder emergiert Bewusstsein durch Lernprozesse? Ein selbst lernendes NN erfordert für die Funktion backreaction Sollausgaben (Zielwerte). Welche wären das?
Ja. Zumindest im Falle des Menschen emergiert Bewusstsein durch Interaktion mittels Sensorik und Aktorik und Lernprozesse, implementiert auf (evolutionär) optimierter Hardware. Welche Aufgaben und Zielwerte? Guter Punkt, können wir diskutieren.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Vielleicht konnte ich zeigen wo wir wohl nicht einig sind.
Ich denke, ich sehe alle deine Probleme auch, ich bewerte sie nur anders. Ich weiß nicht, wie mächtig NNs werden müssen und wie lange das dauern wird. Aber ich sehe nach wie vor keine essentielle Zutat, die ich vergessen hätte. Du eigtl. auch nicht, zumindest benennst du sie nicht. Oder ist das der qualitativ neue Aspekt:

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Für ein Bewusstsein trainierendes NN ist diese Vorgabe das, was Bewusstsein ausmacht.
Frage: was wäre diese Vorgabe im Falle des menschlichen Bewusstseins? Wäre das nicht ein Anhaltspunkt dafür, was bei der KI / den NNs fehlt?

Was ich von dir verstehe ist, dass du die Aufgabe als extrem schwierig ansiehst, aber keinen prinzipiellen Einwand formulierst. Auch da wären wir uns einig; ich bin nicht sicher, ob der Ansatz tatsächlich zu bewussten KIs führt, und ich bin außerdem nicht sicher, dass wir diesen Weg gehen sollen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass wir an einer bewussten KI nicht ihr Bewusstsein bemerken würden, sondern ihre funktionale Überlegenheit.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (20.01.22 um 09:06 Uhr)
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  #184  
Alt 20.01.22, 06:16
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Hast du nicht bis zum Ende gesehen,wo sie den Fake erklären?
Komisch. Das Ende hatte ich tatsächlich noch nicht gesehen, ändert aber eigentlich nichts an der Argumentation.

Im Prinzip lässt sich ein einfaches Selbstbewußtsein per NN implementieren, was auch der Grund dafür sein dürfte, dass E. Musk schon länger eine unabhängige Regulierungsbehörde für KI einfordert.
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Freundliche Grüße, B.
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  #185  
Alt 20.01.22, 10:53
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Nun kommen wir dem, was ich vor ein paar Tagen unter dem Stichwort "Abgleich" subsummiert habe, langsam näher.

Zunächst noch ein wenig Vorgeplänkel.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Und genau das bestreite ich. Genauer: ich stelle die Hypothese auf, dass Bewusstsein resultiert, auch wenn Training, Bewertungsfunktion und Backpropagation nicht genau darauf ausgerichtet sind; zur Begründung führe ich das Bewusstsein des Menschen an,
  • das ohne dieses auf Bewusstsein ausgerichtete Training entstanden ist
  • das sich nur in der Introspektion besonders “anfühlt”, jedoch auf exakt der selben Hardware entstanden ist und nach den selben Mechanischen funktioniert wie andere Funktionen des menschlichen Verstandes.
Du sagst dass "Bewusstsein des Menschen ... ohne dieses auf Bewusstsein ausgerichtete Training entstanden ist."

Dann bestätigst du

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das menschliche Gehirn hatte länger Zeit für evolutionäre Anpassung, ...
Das ist ein Nebenschauplatz, offenbar sind wir uns jedoch einig, dass das Bewusstsein des Menschen eben doch durch evolutionäres Training entstanden ist.



Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Mit welcher Funktionalität füttert? Es wird nicht gefüttert, es soll lernen, zunehmend komplexere Aufgaben erfüllen, zunehmend mächtigere Sensorik und Aktorik erhalten usw.
Den Begriff "Funktionalität" habe ich von dir übernommen. Ich verstehe darunter die komplette Simulierung der Funktionsweise des Gehirns.


Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ja. Zumindest im Falle des Menschen emergiert Bewusstsein durch Interaktion mittels Sensorik und Aktorik und Lernprozesse, implementiert auf (evolutionär) optimierter Hardware. Welche Aufgaben und Zielwerte? Guter Punkt, können wir diskutieren.
Müssen wir, denn ich habe noch immer keine Klarheit, was du tatsächlich meinst.
Zunächst zum Bewusstsein als emergentes Phänomen. Vorausgesetzt wir verstehen beide "Funktionalität" wie oben beschrieben, ist damit Bewusstsein als solches Phänomen ad hoc implementiert?
Das könnte man aufgrund dieser Aussage vermuten:

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn das Bewusstsein ein vollständig emergentes Phänomen ist, dann genügt möglicherweise bereits dieser Ansatz für einfache und spezialisierte KIs, um bei ausreichender Komplexität des NNs Bewusstsein entstehen zu lassen. Das Bewusstsein wird also nicht Konsequenz eines neuen Konstruktionsprinzips sondern ausschließlich Konsequenz der Komplexität des NNs.
Wenn das aber so ist, was soll das NN dann noch lernen?

Ist es nicht ad hoc implementiert und muss infolgedessen Bewusstsein gelernt werden, heißt das, es müssen "Sollwerte" definiert werden. Und jetzt wiederhole ich mich, welche wären das?

Ich halte hier mal inne, in der Hoffnung, dass wir diesen "guten Punkt" nun klären können.

Darauf genau
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Frage: was wäre diese Vorgabe im Falle des menschlichen Bewusstseins? Wäre das nicht ein Anhaltspunkt dafür, was bei der KI / den NNs fehlt?
wollte ich hinaus. Aufgrund des oben gesagten, sollte die Klärung dieser Frage eigentlich möglich sein.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #186  
Alt 20.01.22, 11:44
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Gute Frage. Ggw. nehme ich mein Bewusstsein wahr als Betrachten und Diskutieren von oder nachdenken über bestimmte Fragestellungen im Zusammenhang mit Bewusstsein. Dabei stelle ich fest, dass ich irgendwie um das Thema kreise, jedoch nicht zu einem Ergebnis komme. Dieses bewusste Reflektieren ist gerade Gegenstand meines Bewusstseins.
Ist das Nachdenken nicht eine Aktivität des Gehirns auf Basis des Gelernten und den Informationen aus der Diskusion und das Bewustsein nur ein Beobachter?

Eine emergente Erscheinung aus der Verarbeitung von Symbolen (Information) in der Hardware des Gehirns.

Mir kommt Libets Experiment nicht aus dem Sinn. Aktivitäten werden von der Hardware des Gehirn schon vorbereitet, bevor das Bewusstsein in Kenntnis gesetzt wird.
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MFG GEKU

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  #187  
Alt 20.01.22, 14:49
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Darauf [was wäre diese Vorgabe im Falle des menschlichen Bewusstseins? Wäre das nicht ein Anhaltspunkt dafür, was bei der KI / den NNs fehlt?] wollte ich hinaus. Aufgrund des oben gesagten, sollte die Klärung dieser Frage eigentlich möglich sein.
Nee, umgekehrt

Ich dachte, wir wären uns bzgl. des menschliche Bewusstseins weitgehend einig und könnten auf dieser Basis künstliches Bewusstsein diskutieren. Da dies nicht der Fall zu sein scheint, zurück auf los.

Ich fasse nochmal kurz meine Sichtweise zum menschliche Bewusstsein aus den bisherigen Beiträgen zusammen und bitte um dein Feedback und deine Kritik:
  1. im menschlichen Gehirn ist eine Vielfalt unterschiedlicher Funktionen *) auf Basis identischer Hardware - Biochemie, Neuronen … - realisiert
  2. die Funktionalität entsteht und wächst aufgrund zweier treibender Faktoren aus der Umgebung: i) Mutationen und Selektionsdruck auf Populationen; ii) Lernen bei Individuen
  3. (i) bezieht sich auf die Struktur des Gehirns, die Biochemie der Neuronen etc.; (ii) bezieht sich auf die darauf ablaufenden Funktionen **)
  4. die Bewertung der Funktionalität betrifft Sensorik, Aktorik und die Funktionen des Gehirns, d.h. im weitesten Sinne das geeignete Erlernen und Anpassen von Interaktionen mit der Umgebung - Sehen, Hören … Greifen … koordiniertes Jagen, Verabreden und Anpassen von Strategien … ***)
  5. im Zuge dieser Entwicklung - längerfristig über Populationen, kurzfristig je Individuum - ist ein ausschließlich introspektiv zugänglicher Aspekt des Bewusstseins entstanden; für diesen ist kein zusätzlicher spezieller Mechanismus jenseits der bisher genannten Biochemie/Neuronen, Sensorik/Aktorik und Selektion/Lernen bekannt
  6. meine Hypothese ****) ist, dass ein solcher auch nicht existiert, sondern dass die o.g. Mechanismen zur Entstehung dieser Aspekte des Bewusstseins - Körperwahrnehmung wie Schmerz, Gefühle wie Scham, Religiosität, Selbstreflexion … ausreichend sind
  7. ein Beispiel wäre die Anpassung einer Strategie; das Bewusstsein eines einzelnen Individuums ist für sich alleine in der Lage, neben den beobachtbaren Auswirkungen der Strategie (über die Sensorik) auch die Strategie selbst zu verarbeiten (weiterer neuronaler Input), für sich zu bewerten d.h. z.B. Handlungsoptionen zu durchdenken und die Strategie anzupassen (neuronaler Output); dies bedeutet, dass sich das Gehirn z.B. Funktionen des Sehzentrums und eine Bewertungsfunktion vorstellt, d.h. simuliert.

*) Funktionen im weitesten Sinn, nicht mathematisch präzise zu verstehen
**) bzgl. (i) und (ii) evtl. nicht ganz trennscharf
***) während bei (ii) ein zeitnaher Feedback je Individuum erfolgt ("falsches Jagdverhalten => Hunger") erfolgt das Feeback (i) über das Aussterben zu wenig angepasster Individuen oder Popuationen
****) dass Bewusstsein auf bekannten physikalischen Prozesse basiert, sich dies dennoch teilweise unserem Verständnis entzieht - die Qualia irreduzibel erscheinen - und dass dies nicht objektiv testbar ist - da Qualia rein introspektiv / subjektiv zugänglich sind

Lass uns doch erst zu diesen Fragen Klarheit schaffen, bevor wir Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu künstlicher Intelligenz und Bewusstsein diskutieren.
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Ge?ndert von TomS (20.01.22 um 15:33 Uhr)
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  #188  
Alt 20.01.22, 15:41
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Mir kommt Libets Experiment nicht aus dem Sinn. Aktivitäten werden von der Hardware des Gehirn schon vorbereitet, bevor das Bewusstsein in Kenntnis gesetzt wird.
Libets Experiment ist ein krampfhafter Versuch, rein subjektiv zugängliche Phänomene objektiv messbar zu machen. Die Durchführung des Experiments verändert aber massiv den Gegenstand der Beobachtung. Das Experiment und die Diskussionen dazu sind interessant, aber sie liefern kein eindeutiges Ergebnis.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Ist das Nachdenken nicht eine Aktivität des Gehirns auf Basis des Gelernten und den Informationen aus der Diskusion und das Bewustsein nur ein Beobachter?
Bewusstes Nachdenken ist für mich etwas anderes als nur Nachdenken.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Eine emergente Erscheinung aus der Verarbeitung von Symbolen (Information) in der Hardware des Gehirns.
Ja, wir halten dies wohl weitgehend für plausibel, aber wir können dies letztlich nicht objektiv bewerten. Auch Libets Experiment sagt dazu fast nichts.
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Ge?ndert von TomS (20.01.22 um 15:46 Uhr)
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  #189  
Alt 20.01.22, 15:47
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Schade, auf die Fragestellungen, die ich hervorgehoben hatte, bist du nicht eingegangen. Diese ranken sich um dein "guter Punkt" und hätten Klärung gebracht.
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  #190  
Alt 20.01.22, 16:23
Benutzerbild von Geku
Geku Geku ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Bewusstes Nachdenken ist für mich etwas anderes als nur Nachdenken
Jetzt interessiert mich aber wie der Unterschied aussieht?

Unbewusstes Nachdenken?
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