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  #191  
Alt 20.01.22, 16:28
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Schade, auf die Fragestellungen, die ich hervorgehoben hatte, bist du nicht eingegangen. Diese ranken sich um dein "guter Punkt" und hätten Klärung gebracht.
Hätten sie, wenn ich sie beantworten könnte.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Zunächst zum Bewusstsein als emergentes Phänomen ... ist damit Bewusstsein als solches Phänomen ad hoc implementiert?
Was meinst du mit "ad hoc implementiert"?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
... muss infolgedessen Bewusstsein gelernt werden, heißt das, es müssen "Sollwerte" definiert werden. Und jetzt wiederhole ich mich, welche wären das?
Ich wiederhole mich: das ist meine Frage an dich. Welche konkreten Sollwerte wären das?

Ich kann nur meine Hypothese wiederholen - was ich schon mehrfach geschrieben habe:
  • natürlich muss etwas gelernt werden
  • es gibt keine speziellen Sollwerte und kein spezielles Lernen für das Bewusstsein, zumindest kenne ich keine
  • das Wesen der Emergenz besteht gerade darin, dass für die emergente Entität keine zusätzlichen Mechanismen erforderlich sind

Ein Baby entwickelt im Laufe der Zeit eine bewusste Wahrnehmung seiner selbst (und seiner Umwelt); das basiert auf komplexen Interaktionen mit der Umgebung:
  • Verdauungsapparat => ... => Schreien => Fläschchen
  • die heiße Herdplatte => Schmerz => Weinen => Trösten
  • ...

Letztlich ist es aber immer das selbe Spiel: Input für funktionale Einheiten im Gehirn stammt aus der Sensorik plus Output anderer funktionale Einheiten im Gehirn => Verarbeitung dieses Inputs zu Output an andere funktionale Einheiten im Gehirn plus Aktorik => ...

Wenn du mich jetzt nach einer Semantik für neuronale Zustände, Nervenimpulse etc. fragst, dann kann ich dir das nicht beantworten, denn damit hätte ich das Rätsel des Bewusstseins und der Qualia gelöst und die Erklärungslücke geschlossen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (20.01.22 um 16:44 Uhr)
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  #192  
Alt 20.01.22, 16:35
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Jetzt interessiert mich aber wie der Unterschied aussieht?

Unbewusstes Nachdenken?
Wenn ich eine mathematische Gleichung löse, also rechne, dann tue ich das unbewusst. Wenn ich mir im Zuge des Rechnens diesen Vorgang bewusst mache, kann ich Schlüsse über meine Rechenmethode ziehen, z.B. erkennen, an welche Stellen ich immer wieder Fehler mache. Wenn ich mir nach Abschluss den kompletten Rechenweg bewusst mache, kann ich erkennen, dass die Multipolentwicklung nach Kugelflächenfunktionen und die Fourierentwicklung strukturell identisch sind. Ich beobachte sozusagen mein Rechnen, und das hat Auswirkungen auf das Rechnen. Ich lerne etwas aus dieser Beobachtung meines Rechnens.
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Ge?ndert von TomS (20.01.22 um 17:07 Uhr)
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  #193  
Alt 20.01.22, 17:11
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Im Zuge der Diskussion durchgeführen Recherche bin ich zu folgenden interessanten Link zum Thema gelangt:

https://www.spektrum.de/lexikon/neur...sstseins/14575

Wichtig für die Erforschung des Bewusstseins sind die Untersuchung von Läsionen des Gehirns. Welche Einflüsse haben Schädigungen auf das Bewustssein?
(z.B. Schädigungen in der Region V4, kann das Sehen von Farbe verloren gehen, im Extremfall geht sogar Vorstellung von Farbe verloren)

Weiterführenden Llink am Ende des Artikel über Split-Brain-Patienten beachten.
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MFG GEKU

Ge?ndert von Geku (20.01.22 um 17:30 Uhr)
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  #194  
Alt 20.01.22, 17:20
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn ich eine mathematische Gleichung löse, also rechne, dann tue ich das unbewusst. Wenn ich mir im Zuge des Rechnens diesen Vorgang bewusst mache, kann ich Schlüsse über meine Rechenmethode ziehen, z.B. erkennen, an welche Stellen ich immer wieder Fehler mache. Wenn ich mir nach Abschluss den kompletten Rechenweg bewusst mache, kann ich erkennen, dass die Multipolentwicklung nach Kugelflächenfunktionen und die Fourierentwicklung strukturell identisch sind. Ich beobachte sozusagen mein Rechnen, und das hat Auswirkungen auf das Rechnen. Ich lerne etwas aus dieser Beobachtung meines Rechnens.
Kann der Eindruck nicht dadurch entstehen, dass manches, vielleicht unwichtiges "Bewusstes Denken" nicht gespeichert wird und damit in der Zukunft nicht erinnerbar bzw. verfügbar ist?

Vergleichbar mit Träume. Manche Träume sind nach dem Aufwachen nicht mehr bewusst erinnerbar und kommen mit der Zeit komplett abhanden. Ich habe bewusst bewusst erinnerbar geschrieben, da diese manchmal durch Hypnose ins Bewusstsein gebracht werden können. Mit solchen Fähigkeiten werden NN den Menschen schon bald übertreffen.

Zu speziellen (mathematische) Fähigkeiten:
Solche Fähigkeit erinnern mich an den Film "Rain Man", in dem Dustin Hoffman einen Servant (Mensch mit Inselbegabung) spielt, in dem er in der Lage ist die Anzahl von zu Boden gefallener Zahnstocher mit einem Blick zu erfassen. Servants sind für die Betrachung des Bewusstsein ebenfalls sehr interessant. Die Ursache sind meist Läsionen des Gerhirn.
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MFG GEKU

Ge?ndert von Geku (20.01.22 um 18:37 Uhr)
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  #195  
Alt 20.01.22, 18:00
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Hi Timm,

ich habe den ursprünglichen Beitrag nochmal gelesen; da heißt es

Zitat:
Welche Aufgaben und Zielwerte?
Gut, dazu habe ich tatsächlich eine Meinung. Die Aufgaben des Babys sind die o.g., in seiner Umgebung "zurecht zu kommen". Dazu greift es auf seine "Firmware" zurück, also bereits im Gehirn verankerte unbewusste Verhaltensmuster wie z.B. Reflexe (ich bin kein Biologe, wahrscheinlich ist Weinen bei Hunger kein Reflex, aber ich denke, es wird klar, was ich meine). Die Zielwerte sind komplizierter. Hier liegt m.M.n. eine ebenfalls bereits in der Firmware verankerte Bewertungsfunktion vor, z.B. "Hitze => Schmerz".

Ich sehe dabei folgende Unterschiede zu den heute verwendeten neuronalen Netzen: Die Bewertungs- und Lernfunktionen des Gehirns (die ich natürlich nicht kenne) sind identisch implementiert wie alle anderen Funktionen; demgegenüber verwendet ein künstliches NN Bewertungs- und Lernfunktionen, die - rein aus Performancegründen - nicht in einem Unter-NN implementiert sind, sondern in separaten und herkömmlichen Unterfunktionen.

Schematisch für Input x, Output y und Parameter p des künstlichen NNs

Zitat:
Der Algorithmus eines NNs f auf dem Input x mit Output y lautet im wesentlichen (y,f’) = f(x). Genauer verwendet das NN einen großen Satz an Parametern p, d.h. f(x) = f(x,p). f ist dabei eine Ansammlung einfacher algebraischer Funktionen a. Man kann die erste Formel damit auch schreiben als (y,p’) = f(a; x,p). Diese Funktion wird je Durchlauf mit neuem Input angestoßen, die alten Parameter durch die neuen ersetzt, d.h. die Parameter werden erlernt. Der starre Algorithmus besteht in der Zusammenschaltung der Funktionen a.
Die Funktionen a zerfallen ist zwei Klassen:
  • Berechnung des Outputs aus dem Input mittels der Paramater des Netzes, also y = o(x;p)
  • Vergleich des berechneten Outputs mit den realen Daten, Berechnung der neuen Parameter, also p' = b(y,yr;p)

Die Funktion o() ist trivial, die "Intelligenz" steckt in den Paramatern, diese können sich ändern.
Die Funktion b() ist sehr kompliziert, die "Intelligenz" steckt in ihr selbst, sie hängt nicht von Paramatern ab und ist deswegen starr.

Letzteres ist im biologischen Gehirn natürlich anders. Zum einen sind keine anders gearteten Unterfunktionen vorhanden, es gibt ausschließlich Funktionen im NN selbst. Genau deswegen - zum anderen - ist sie nicht starr.

D.h. dass sich auch Lernstrategien und Bewertungsfunktionen durch Lernen ändern können. In die Bewertungsfunktionen fließen dabei nicht ausschließlich Sensordaten ein, sondern auch Daten aus anderen funktionalen Einheiten; das Gehirn simuliert weiteren Input für das Lernen - verabredete Ziele bei der Jagd, eigene Wunschvorstellungen etc. Bei höherwertigen Funktionen und insbs. Bewusstsein werden die Inputs der Sensorik zunehmend irrelevant, die der anderen Hirnregionen führend; auch die Veränderung der Lernstrategien werden zunehmend wichtiger.

Damit funktioniert das Gehirn an dieser Stelle sicher anders als ein künstliches NN. Dies ist allerdings kein prinzipielles Problem, lediglich eines der Effizienz, zugeschnitten auf heutige Aufgaben der KI. Die Architekturen von NNs werden ohnehin angepasst, mit genügend mächtiger HW könnte man auch dies umsetzen. Zudem ändert dies nichts an der prinzipiellen Fähigkeit des NNs, es ist ein Algorithmus, eine universelle Turingmaschine (d.h. dass das NN prinzipiell exakt die selben algorithmischen Fähigkeiten erreichen kann, jedoch evtl. mehr oder weniger effizient).

Output des NNs als Input zu verwenden ist das wesentliche Merkmal von Recurrent Neural Networks, im Gegensatz zu reinen Feedforward Neural Networks. Diese Eigenschaft hat man also bereits vom Gehirn übernommen, die der Lernfunktion auf Basis des NNs anstelle einer externen Subroutine jedoch nicht.

Zitat:
Welche Aufgaben und Zielwerte?
Die Aufgaben des Babys sind die o.g., in seiner Umgebung "zurecht zu kommen". Das umfasst jedoch nicht nur die reale externe Umgebung, sondern auch die simulierte Umgebung, also Vorstellungen etc.; und "zurecht kommen" bemisst sich nicht ausschließlich anhand des Abgleichs zwischen Sensorik und Aktorik wie "zielen - werfen - schauen - vorbei".
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Ge?ndert von TomS (21.01.22 um 05:42 Uhr)
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  #196  
Alt 21.01.22, 08:45
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Dazu greift es auf seine "Firmware" zurück, also bereits im Gehirn verankerte unbewusste Verhaltensmuster wie z.B. Reflexe (ich bin kein Biologe, wahrscheinlich ist Weinen bei Hunger kein Reflex, aber ich denke, es wird klar, was ich meine). Die Zielwerte sind komplizierter. Hier liegt m.M.n. eine ebenfalls bereits in der Firmware verankerte Bewertungsfunktion vor, z.B. "Hitze => Schmerz"
https://www.dasgehirn.info/aktuell/f...n-oder-erlernt
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  #197  
Alt 21.01.22, 09:32
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Gute Zusammenfassung.

Im menschlichen Gehirn gibt es fließende Grenzen. Z.B. ist die Hardware für Schreien vollständig vorhanden, also ein Zentrum im Gehirn sowie die notwendigen Nerven; das Baby muss nicht lernen zu weinen. Es wird aber lernen, zweckorientiert zu lernen, um etwas zu erreichen.

Auch bei Reflexen gibt es eine große Bandbreite: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Reflex

Im künstlichen NN gibt es dagegen eine harte Trennung.

Anyway, das hat Auswirkungen auf Performance etc., nicht jedoch auf die prinzipiellen Fähigkeiten des NNs.
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  #198  
Alt 21.01.22, 10:23
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
das Baby muss nicht lernen zu weinen
Es muss es verlernen,
so wünschen es sich viele Eltern.
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  #199  
Alt 21.01.22, 10:46
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Nun kommen wir dem worum es mir geht einen Schritt näher, Tom.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Gut, dazu habe ich tatsächlich eine Meinung. Die Aufgaben des Babys sind die o.g., in seiner Umgebung "zurecht zu kommen".
Genau. Machen wir's mal ganz einfach an zwei Beispielen fest.
Das Baby hat Hunger. Es schreit und wird gestillt. Der Hunger ist gestillt und es schreit nicht mehr. Der Input ist "Hunger" und der Sollwert ist "kein Hunger".
Das Baby stößt sich an einem spitzen Gegenstand und fühlt den Schmerz. Der Sollwert ist "kein Schmerz".
Es lernt durch den Abgleich von einem real gefühlten Wert mit einem Sollwert. Ich weiß, trivialer geht's kaum noch. Aber wir wollen ja den Vergleich zum NN ziehen.
Im letzten Absatz deiner Post hast du "die Aufgaben des Babys" allgemeiner und sehr treffend beschrieben.


Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die Funktionen a zerfallen ist zwei Klassen:
  • Berechnung des Outputs aus dem Input mittels der Paramater des Netzes, also y = o(x;p)
  • Vergleich des berechneten Outputs mit den realen Daten, Berechnung der neuen Parameter, also p' = b(y,yr;p)


Die Funktion o() ist trivial, die "Intelligenz" steckt in den Paramatern, diese können sich ändern.
Die Funktion b() ist sehr kompliziert, die "Intelligenz" steckt in ihr selbst, sie hängt nicht von Paramatern ab und ist deswegen starr.
Ich habe mir erlaubt das, worauf ich seit einiger Zeit hinaus wollte, hervorzuheben. Ich sehe keine Klärung der Frage, welche "realen Daten" (Sollwerte, Ziele .. hier schlägt Semantik zu) man dem NN implementiert, um den Vergleich mit dem berechneten Output zu ermöglichen. Bei RNNs ist das nicht anders, nachzulesen bei Wikipedia.
Das steht "wobei l eine Funktion ist, welche die Ausgabe (Output) des Netzwerkens o_t (zum Zeitpunkt t) mit dem Ziel y_t vergleicht ..."

Welche Ziele y_t gibt man dem NN ein?

Sorry, deine gestrige Post von 17:28 habe ich übersehen, wie mir gerade auffällt. Ich komme darauf zurück.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Damit funktioniert das Gehirn an dieser Stelle sicher anders als ein künstliches NN. Dies ist allerdings kein prinzipielles Problem, lediglich eines der Effizienz, zugeschnitten auf heutige Aufgaben der KI.
Ja, sofern man geeignete Lernziele hat, sodass über viele Lernprozessen hinweg Bewusstsein emergiert. Sind wir uns über Letzteres eigentlich noch einig? Welche Lernziele wären das? Am Baby können wir uns ja nicht orientieren.
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  #200  
Alt 21.01.22, 13:48
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Zitat:
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Nun kommen wir dem worum es mir geht einen Schritt näher, Tom ... Im letzten Absatz deiner Post hast du "die Aufgaben des Babys" allgemeiner und sehr treffend beschrieben.
Das wesentliche Missverständnis meinerseits war wohl, dass ich dachte, wir wären uns schon wesentlich näher; evtl. liegt aber die Diskussion hier im Thread zu weit zurück.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
... sofern man geeignete Lernziele hat, sodass über viele Lernprozessen hinweg Bewusstsein emergiert. Sind wir uns über Letzteres eigentlich noch einig?
Über die Emergenz des Bewusstseins sind wir uns einig.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Welche Lernziele wären das? Am Baby können wir uns ja nicht orientieren.

Ich sehe keine Klärung der Frage, welche "realen Daten" (Sollwerte, Ziele .. hier schlägt Semantik zu) man dem NN implementiert, um den Vergleich mit dem berechneten Output zu ermöglichen.

Welche Ziele gibt man dem NN ein?
Doch, am Baby können wir uns orientieren, da es Bewusstsein entwickelt ;-)

Ok, die Lernziele ist offenbar deine zentrale Frage; ich dachte, sie wäre letztlich längst beantwortet

Zitat:
... das Gehirn empfängt Signale von Sinnesorganen und reagiert mit extern sichtbaren Aktionen; im Gehirn laufen biochemische Reaktionen ab. Über Evolution und Training (Erziehung) ist das emergente Phänomen Bewusstsein entstanden.

... ich stelle die Hypothese auf, dass Bewusstsein resultiert, auch wenn Training, Bewertungsfunktion und Backpropagation nicht darauf ausgerichtet sind; zur Begründung führe ich das Bewusstsein des Menschen an,
das ohne dieses auf Bewusstsein ausgerichtete Training entstanden ist.

... es könnte die paradox anmutende Situation entstehen, dass man tatsächlich ein vollständig algorithmisches Modell des Verstandes entwickelt hat, das ohne weiteres Zutun von selbst Bewusstsein entwickelt. Allerdings fehlt immer noch unsere Einsicht in die mentalen Zustände dieses künstlichen Bewusstseins.
Ich habe den Eindruck, du fragst nach den Lernzielen, als ob ich dir die Antwort noch schuldig wäre. Dann habe ich mich offenbar missverständlich ausgedrückt. Zunächst gibt es keine weiteren, den physikalischen Signalen übergeordneten Signale. Und es gibt keine expliziten Lernziele; die Antwort hast du dir selbst gegeben:

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
... Ziele ... hier schlägt Semantik zu.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn du mich jetzt nach einer Semantik für neuronale Zustände, Nervenimpulse etc. fragst, dann kann ich dir das nicht beantworten, denn damit hätte ich das Rätsel des Bewusstseins und der Qualia gelöst und die Erklärungslücke geschlossen.
So, lass' mich nochmal kurz nachdenken, wie ich das anders erklären kann, ohne das bisher Gesagte zu wiederholen, was uns nicht weiterbringt.
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Ge?ndert von TomS (21.01.22 um 14:07 Uhr)
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