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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #201  
Alt 21.01.22, 15:29
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Ein Gedankenexperiment.

Nehmen wir an, eineiige Zwillinge, von Beruf Informatiker, hätten ein gemeinsames Informationsmodell für Aspekte des Bewusstseins entwickelt: es decke zumindest die Entstehung des mentalen Zustandes <Geborgenheit> sowie <Bewusstsein von Geborgenheit> ab, ausgehend von Informationen wie Temperatur, Wahrnehmung der Körpertemperatur der Mutter, Geruch der Mutter usw.

Mittels der Zwillinge decke ich sowohl subjektiv / introspektive als auch objektive Aspekte ab; rein logisch ist das nicht ausreichend, jedoch hoffentlich plausibel. Die beiden Zwillinge haben sich jedenfalls auf ihr gemeinsames Informationsmodell geeinigt.

Das Informationsmodell leistet eine Kontextualisierung: es liefert auf Basis neurologischer Signale als Input an das Modell einen Output im Sinne mentaler Zustände wie <fühle mich geborgen>. Wie wir die Verdrahtung der Neuronen und Nerven mit dem Informationsmodell physikalisch realisieren, wollen wir jetzt nicht diskutieren ;-)

Die Semantik ist an der Implementierung = dem Source Code des Informationsmodells explizit ablesbar: z.B. sind auf der Output-Seite Attribute vorhanden, die u.a. den <Grad der Geborgenheit> als Integer-Variable darstellen: qGeborgenheit = -3. Auf der Input-Seite gilt das selbe für <schiebt mich weg>, <schaut an mit vorbei> … Sämtliche Bezeichner für Variablen und Funktionen enthalten entsprechende Begriffe aus dem Kontext Geborgenheit. Ein einfaches Beispiel heute lösbarer Aufgabenstellungen zur Mustererkennung wäre qTier = 100; qKatze = 95; qHund = 2; qQualle = 0 …

Ich behaupte dabei noch nicht, dass dieses Informationsmodell die Geborgenheit tatsächlich fühlt und sich dieser bewusst ist, lediglich, dass es sämtliche Aspekte im Umfeld Geborgenheit, die den Zwillingen wichtig sind, geeignet repräsentiert.

Nun entfernen die Zwillinge die Kontextinformationen aus dem Source Code des Modells mittels „Suchen und Ersetzen“; aus qGeborgenheit wird z.B. qOut17. Anschließend übergeben Sie es ihren Eltern, und versuchen diese davon zu überzeugen, dass es sich um ein vollständiges Informationsmodell der <Geborgenheit> im Rahmen der Familie handele …

Natürlich ist das immer noch der Fall, aber es ist nicht mehr erkennbar, da die Kontextinformationen d.h. die Semantik entfernt wurden. Genau so verhält es sich doch in unserem Gehirn: die Semantik bzw. der Kontext sind nicht im Gehirn codiert. Informationen, welchen mentalen Zustand ein neuronales Erregungsmuster tatsächlich repräsentiert bzw. hervorbringt, sind im Gehirn nicht vorhanden.

Das ist doch letztlich genau das Rätsel der Qualia, die sogenannte Erklärungslücke.

Dies gilt für sämtliche Kontextinformationen - Input, Output, Feedback, Lernziele und Strategien, mentale Zustände / Qualia … - schlicht alles!

Wir stehen vor unserem Gehirn wie die Eltern vor dem de-kontextualisierten Informationsmodell ihrer Zwillinge; natürlich glauben sie ihren Kindern, dass das Modell das genannte leistet, jedoch sind sie nicht in der Lage, dies nachzuvollziehen.

Emergenz von Qualia und Bewusstsein bedeutet nun, dass diese Kontextinformation bzw. die Semantik ebenfalls emergent ist. Deswegen kann ich dir keine Lernziele für Qualia und Bewusstsein nennen, denn damit hätte ich das Rätsel der Qualia gelöst und die Erklärungslücke geschlossen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (22.01.22 um 08:40 Uhr)
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  #202  
Alt 22.01.22, 10:07
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ok, die Lernziele ist offenbar deine zentrale Frage; ich dachte, sie wäre letztlich längst beantwortet
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich habe den Eindruck, du fragst nach den Lernzielen, als ob ich dir die Antwort noch schuldig wäre. Dann habe ich mich offenbar missverständlich ausgedrückt. Zunächst gibt es keine weiteren, den physikalischen Signalen übergeordneten Signale. Und es gibt keine expliziten Lernziele; die Antwort hast du dir selbst gegeben:
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Emergenz von Qualia und Bewusstsein bedeutet nun, dass diese Kontextinformation bzw. die Semantik ebenfalls emergent ist. Deswegen kann ich dir keine Lernziele für Qualia und Bewusstsein nennen, denn damit hätte ich das Rätsel der Qualia gelöst und die Erklärungslücke geschlossen.
Ja, die Frage nach den Lernzielen stelle ich seit geraumer Zeit. Lernziele sind Sollwerte, die mit dem auf der obersten Ebene errechneten output verglichen werden, Grundvoraussetzung für backpropagation.

Ich bin optimistisch, dass sich nun alles klärt, wenn du die Frage beantwortest, weshalb du von NN und RNN sprichst, wenn es doch keine Lernziele gibt.

Du hast irgendwo weiter oben sinngemäß gesagt, künstliches Bewusstsein würde schon emergieren. Hast du das etwa so gemeint, ein perfekt simuliertes Gehirn hätte bereits Bewusstsein?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #203  
Alt 22.01.22, 10:33
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Ich fürchte die Diskusion ist in ein Sackgasse geraten.

Mit Gedankenexperimente kommt man nicht viel weiter, hilfreich für das Verständnis von Bewusstsein sind Läsionen und Krankheiten des Gehirn. Hier offenbart sich das Wesen des Bewusstseins.

Split-Brain-Patienten, Läsionen durch Schlaganfälle, Schizophrenie, Savants ....
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  #204  
Alt 22.01.22, 13:32
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ja, die Frage nach den Lernzielen stelle ich seit geraumer Zeit. Lernziele sind Sollwerte, die mit dem auf der obersten Ebene errechneten output verglichen werden, Grundvoraussetzung für backpropagation.
Und ich gebe seit geraumer Zeit die selbe Antwort - bzgl. natürlich entstehendem und künstlichem Bewusstsein.

Zitat:
Dies gilt für sämtliche Kontextinformationen - Input, Output, Feedback, Lernziele und Strategien, mentale Zustände / Qualia … - schlicht alles!

Emergenz von Qualia und Bewusstsein bedeutet, dass die Kontextinformation bzw. die Semantik ebenfalls emergent ist. Deswegen kann ich dir keine Lernziele für Qualia und Bewusstsein nennen, denn damit hätte ich das Rätsel der Qualia gelöst und die Erklärungslücke geschlossen.
Ich füge hinzu, dass es vermutlich keiner speziellen Lernziele für Qualia und Bewusstsein bedarf.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich bin optimistisch, dass sich nun alles klärt, wenn du die Frage beantwortest, weshalb du von NN und RNN sprichst, wenn es doch keine Lernziele gibt. geschlossen.
Es gibt natürlich Lernziele - für Sehen, Hören, Sprechen, Lesen - aber eben ausschließlich implementiert mittels neuronalem Input, Verarbeitung und Output; und nichts davon ist spezifisch für Bewusstsein oder gar diesbzgl. kontextualisiert; die Semantik ist nicht gegeben, sondern entsteht im Zuge des Lernens. Dass die Lautfolge für „ich hab‘ dich lieb“ sowie die daraus resultierenden physikalischen Signale im Gehirn dazu führe, dass im Kind das Bewusstsein für sein Gefühl geliebt zu werden hervorruft, ist ein Ergebnis der fortwährenden physikalischen Interaktion mit seinen Eltern. Aber in und mit dieser Interaktion ist kein expliziter Kontext gegeben, die physikalischen Signale tragen zumindest keinen. Infolgedessen wäreces geradezu mystisch, Lernziele für Bewusstsein und Qualia anzunehmen.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Du hast irgendwo weiter oben sinngemäß gesagt, künstliches Bewusstsein würde schon emergieren. Hast du das etwa so gemeint, ein perfekt simuliertes Gehirn hätte bereits Bewusstsein?
Wenn zusätzlich die geeigneten Inputs/Outputs von/zur Umwelt gegeben sind und die selben Erfahrungen/Handlungen (Lernen) durchlaufen werden, dann ist das naheliegend. Vom „Gehirn im Tank“ halte ich wenig, da Sensorik/Aktorik/Interaktion m.E. entscheidend sind, um das „Gefühl für den eigenen Körper“ auszubilden; das ist wahrscheinlich ein wichtiger Schritt hin zum Ich und zum Bewusstsein.
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Ge?ndert von TomS (22.01.22 um 13:55 Uhr)
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  #205  
Alt 22.01.22, 13:40
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Ich fürchte die Diskusion ist in ein Sackgasse geraten.
Nö. Timm und ich umkreist das Problem.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Mit Gedankenexperimente kommt man nicht viel weiter, hilfreich für das Verständnis von Bewusstsein sind Läsionen und Krankheiten des Gehirn. Hier offenbart sich das Wesen des Bewusstseins.
Dann hast du den Sinn des Gedankenexperimentes nicht verstanden.

Es soll - wie viele andere auch - zeigen, dass es eine prinzipielle Grenze der Erkenntnis gibt. Läsionen, Krankheiten etc. offenbaren nicht das Wesen des Bewusstseins sondern lediglich wichtige objektiv erkennbare Aspekte des Bewusstseins. Sie sagen sagen nichts zu rein introspektiv/subjektiv gegeben Aspekten.
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  #206  
Alt 22.01.22, 17:11
Sekeri Sekeri ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Hi
zum Eröffnungsspiel Thread
Wenn du im Paralleluniversum kaffe auf deinen Pulli gekippt hast wechselst du ihn…

Aber, ein multiversum heisst nicht das es 10hoch32 mal unsere wahrgenommenes Welt existiert. Unendlich Klammern wir mal aus, für den Kontext.
Du hast 10 hoch 32 mal unsere naturkonstanten.
Aber bei der Komplexität und der langen Zeit ist es unwahrscheinlich das eine Galaxie, so identisch kopiert wird das wir eine exakte Kopie bekommen. Geschweige denn alle Menschen die gleichen Menschen zum gleichem Zeitpunkt Am gleichen Ort mit gleichen Regentropfen . wenn ein Flügelschlag vom Schmetterling alles verwerfen kann
Lg tr
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  #207  
Alt 22.01.22, 18:31
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Läsionen, Krankheiten etc. offenbaren nicht das Wesen des Bewusstseins sondern lediglich wichtige objektiv erkennbare Aspekte des Bewusstseins. Sie sagen sagen nichts zu rein introspektiv/subjektiv gegeben Aspekten.
Wer Farbenblind geboren wurde, der kann sich keine Vorstellung bilden, was es bedeutet Farbe zu sehen. Kannst Du ihm erklären wie es ist Farbe zu sehen? Vermutlich nicht, den Farbe ist zu tiefst subjektiv.

Was ist der Unterschied zwischen Rot und Blau?

Nur die Physik hilft weiter. Rot hat gegenüber Blau die größere Wellenlänge und die Energie der Photonen ist weniger energiereich. Diese Erkenntnis hilft dem Blinden herzlich wenig.

Für diese Empfindung gibt es keine Erklärung, sie ist ein Teil des Bewusstseins.
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MFG GEKU

Ge?ndert von Geku (22.01.22 um 18:37 Uhr)
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  #208  
Alt 22.01.22, 18:55
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Was ist der Unterschied zwischen Rot und Blau?

Nur die Physik hilft weiter. Rot hat gegenüber Blau die größere Wellenlänge und die Energie der Photonen ist weniger energiereich. Diese Erkenntnis hilft dem Blinden herzlich wenig.

Für diese Empfindung gibt es keine Erklärung, sie ist ein Teil des Bewusstseins.
Alles richtig, außer dem „nur“.

Natürlich gibt den physikalischen Unterschied zwischen Licht unterschiedlicher Wellenlänge. Es gibt auch chemische Substanzen, die unterschiedliche biochemische Reaktionen auslösen. Beides erklärt aber dich nicht deine subjektiven Eindrücke bzw. Unterschiede von Blau vs. Rot oder Süße vs. Schärfe. Diese Eindrücke sind bzgl. ihrer subjektiven Aspekte nicht auf Physik vor Biochemie reduzierbar.
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  #209  
Alt 22.01.22, 19:08
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Alles richtig, außer dem „nur“.

Natürlich gibt den physikalischen Unterschied zwischen Licht unterschiedlicher Wellenlänge. Es gibt auch chemische Substanzen, die unterschiedliche biochemische Reaktionen auslösen. Beides erklärt aber dich nicht deine subjektiven Eindrücke bzw. Unterschiede von Blau vs. Rot oder Süße vs. Schärfe. Diese Eindrücke sind bzgl. ihrer subjektiven Aspekte nicht auf Physik vor Biochemie reduzierbar.
Dem kann ich zustimmen. Nur deinen Einwand gegen das "nur" verstehe ich nicht, denn alles darunter bezieht sich auf Physik.

Klar, dass Photonen auf die Sehfarbstoffe (https://www.spektrum.de/lexikon/biol...rbstoffe/60707) unterschiedlich wirken und elektro-chemische Signale erzeugen, die in Richtung primäres Sehzentrum wandern und in einer übergeordneten Schichte die Farbempfindung erzeugen. Es gibt dazu genau Untersuchungen von David Hubel (Nobelpreiträger) und Torsten N. Wiesel. Dort findet man viele Hinweise wie das Gerhirn sieht.

Wird der Sehnerv zwischen Augen und Sehrinde unterbrochen, dann sieht man schwarz (wie wenn man die Augen zuhält). Wird hingegen die Sehrinde entfernt, dann geht der Sinn bzw. die Empfindung für Sehen verloren.
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MFG GEKU

Ge?ndert von Geku (22.01.22 um 19:14 Uhr)
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  #210  
Alt 22.01.22, 20:11
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Dem kann ich zustimmen. Nur deinen Einwand gegen das "nur" verstehe ich nicht, denn alles darunter bezieht sich auf Physik.
Du schriebst, „Nur die Physik hilft weiter“. Tut sie, aber eben nur bei Fragen der Physik; beim Bewusstsein hilft nur nachdenken
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