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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #211  
Alt 22.01.22, 20:28
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Du schriebst, „Nur die Physik hilft weiter“. Tut sie, aber eben nur bei Fragen der Physik; beim Bewusstsein hilft nur nachdenken
Da wirst du leider recht haben.

Wenn Bewustsein nur das Gefühl über diese Welt ist, dann wird eine tiefere Analyse dieses Epiphänomens nicht möglich sein. Bewustsein ist das Resultat der Interaktion zwischen Information und Materie.

Damit wird auch klar, dass das Bewusstsein immer Privatsache sein wird und sich den Einblick anderer entzieht. Egal ob Mensch, Tier oder vielleicht Maschine.
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MFG GEKU

Ge?ndert von Geku (22.01.22 um 21:57 Uhr)
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  #212  
Alt 23.01.22, 18:45
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich füge hinzu, dass es vermutlich keiner speziellen Lernziele für Qualia und Bewusstsein bedarf.
Diese Frage hatte mich beschäftigt. Vermutlich hast du recht, "Emergenz" ist eine Umschreibung dessen, was man nicht kennt. Sie und damit Bewusstsein ist vermutlich bereits das Resultat einer perfekten Simulation.



Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es gibt natürlich Lernziele - für Sehen, Hören, Sprechen, Lesen - aber eben ausschließlich implementiert mittels neuronalem Input, Verarbeitung und Output; und nichts davon ist spezifisch für Bewusstsein oder gar diesbzgl. kontextualisiert;
...

Vom „Gehirn im Tank“ halte ich wenig, da Sensorik/Aktorik/Interaktion m.E. entscheidend sind, um das „Gefühl für den eigenen Körper“ auszubilden; das ist wahrscheinlich ein wichtiger Schritt hin zum Ich und zum Bewusstsein.
Letzteres verstehe ich nicht (falls sich das auf das NN bezieht), da wir doch offenbar davon ausgehen, dass Bewusstsein bereits implementiert ist, der Schritt zum Ich und zum Bewusstsein damit bereits vollzogen ist und es deshalb keiner speziellen Lernziele diesbezüglich mehr bedarf, s. deine Aussage oben.

Mit der perfekten Simulation - so scheint es plausibel - ist das „Gefühl für den eigenen Körper“ bereits vorhanden und dienen dienen Reize der (simulierten) Sinnesorgane als input. Letztlich sollten dann wohl Erfahrungen Sollwerte produzieren. Wie das aussähe, ist mir allerdings unklar.
Wenn das NN versehentlich auf die Herdplatte "greift", "sieht" es diese, "spürt" den "Schmerz" und es entsteht der Sollwert 'kein Schmerz". Lernziel ist es, den kausalen Zusammenhang zu erfassen. Naiv gedacht, letztlich muss ich hier passen.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #213  
Alt 23.01.22, 22:45
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

So, ich denke, wir kommen zusammen.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Diese Frage hatte mich beschäftigt. Vermutlich hast du recht, "Emergenz" ist eine Umschreibung dessen, was man nicht kennt. Sie und damit Bewusstsein ist vermutlichbereits das Resultat einer perfekten Simulation.
Emergenz ist in diesem Fall eine Umschreibung dessen, was man nicht versteht. Das, was man nicht vollumfänglich versteht, sind Aspekte des Bewusstseins selbst, und daher natürlich auch die Emergenz dieser Aspekte.

In anderen Fällen bin ich optimistischer. Man versteht die Emergenz bis zu einem gewissen Grad, und es gibt wohl keinen prinzipiellen Hinderungsgrund für ein umfassendes Verständnis der emergenten Entitäten und ihrer Eigenschaften
  • Quarks + Gluonen → Hadronen, insbs. Nukleonen, Atomkerne
  • Atomkerne und Elektronen → Festkörper
  • DNA + Biochemie + Umwelteinflüsse → Organismen

Zitat:
Es gibt natürlich Lernziele - für Sehen, Hören, Sprechen, Lesen - aber eben ausschließlich implementiert mittels neuronalem Input, Verarbeitung und Output; und nichts davon ist spezifisch für Bewusstsein oder gar diesbzgl. kontextualisiert;
...

Vom „Gehirn im Tank“ halte ich wenig, da Sensorik/Aktorik/Interaktion m.E. entscheidend sind, um das „Gefühl für den eigenen Körper“ auszubilden; das ist wahrscheinlich ein wichtiger Schritt hin zum Ich und zum Bewusstsein.
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Letzteres verstehe ich nicht, da wir doch offenbar davon ausgehen, dass Bewusstsein bereits implementiert ist, der Schritt zum Ich und zum Bewusstsein damit bereits vollzogen ist …
Was genau meinst du mit „implementiert“? Das Gehirn (bei der Geburt) oder das NN (beim ersten Start des Programms) sind strukturell fertig vollständig ausgeprägt, jedoch nicht parametriert. Der Schritt zum Bewusstsein vollzieht sich in den ersten Lebensjahren doch sozusagen automatisch mit dem „normalen Lernen“ und der „normalen Erziehung“.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
… und es deshalb keiner speziellen Lernziele diesbezüglich mehr bedarf, s. deine Aussage oben.
Ich sehe bzw. erkenne hier keine speziellen Lernziele ausgerichtet auf Bewusstsein, sondern „nur normales Lernen“. Aber ohne das geht er nicht.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Mit der perfekten Simulation - so scheint es plausibel - ist das „Gefühl für den eigenen Körper“ bereits vorhanden und dienen Reize der (simulierten) Sinnesorgane als input.
Aber die perfekte Simulation - warum eigentlich Simulation? - existiert bei der Geburt oder beim Start des NN-Programms ja nicht. Nach der Geburt spürt das Baby sicher irgendetwas, aber evtl. noch nicht bezogen auf einen bestimmten Körperteil oder gar ein spezielles Signal; ich denke zum Beispiel nicht, dass das Baby weiß, dass es Hunger hat. Diese Wahrnehmung des eigenen Körpers muss sich erst entwickeln und stellt m.E. einen wichtigen Schritt auf dem Weg zur Entwicklung von Ich-Bewusstsein dar. Letzteres ist für mich an eine Fähigkeit der Abstraktion gebunden, nämlich dass dieses Ich Aspekte umfasst, die sich gewissermaßen von der reinen Körperwahrnehmung „entkoppelt“ haben; es geht nicht mehr nur um Wünsche wie „satt werden“, sondern eben auch um nicht-körperliche Ziele, z.B. „im Leben erfolgreich sein“. Das funktioniert nicht ohne Gehirn und Körper, ist jedoch bzgl. der Selbstwahrnehmung etwas fundamental anderes als reine Körperwahrnehmung. An der Stelle wird es für mich spannend, da hier die Funktionen des Bewusstseins zunehmend den Input anderer höherwertiger Funktionen erhalten und den Output rückkoppeln, nicht mehr nur die primitive Sensorik/Aktorik.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wenn das NN versehentlich auf die Herdplatte "greift", "sieht" es diese, "spürt" den "Schmerz" und es entsteht der Sollwert 'kein Schmerz". Lernziel ist es, den kausalen Zusammenhang zu erfassen. Naiv gedacht, letztlich muss ich hier passen.
So naiv ist das gar nicht. Ich denke, dass es so funktioniert, wir verstehen eben nur nicht, warum.

Dabei ist das Lernen das eine - leichtere - Rätsel. Wenn wir ein NN plus Sensorik/Aktorik konstruiert und trainiert hätten, das menschenähnliches Verhalten zeigt, und wir seine neuronalen Zustände und Prozesse verstanden hätten, dann wüssten wir immer noch nichts über seine seine mentalen Zustände - Gefühle, Selbstwahrnehmung, seine Selbstreflexion etc.

Die Hypothese, es hätte vergleichbare mentalen Zustände, ist naheliegend aber objektiv nicht beantwortbar.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (24.01.22 um 07:39 Uhr)
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  #214  
Alt 24.01.22, 10:02
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Was genau meinst du mit „implementiert“? Das Gehirn (bei der Geburt) oder das NN (beim ersten Start des Programms) sind strukturell fertig vollständig ausgeprägt, jedoch nicht parametriert. Der Schritt zum Bewusstsein vollzieht sich in den ersten Lebensjahren doch sozusagen automatisch mit dem „normalen Lernen“ und der „normalen Erziehung“.
Na klar.
Mit "implementiert" meine ich, das NN enthält die gesamte "Funktionalität" des Gehirns und ist somit die vollständige elektronische Simulation des Gehirns einschließlich der Sinnesreize. Nun ging ich oben vom erwachsenen Gehirn aus, das Bewusstsein bereits entwickelt hat. Damit wäre Bewusstsein im NN ebenfalls bereits implementiert, denn das was es ausmacht, ist in den neuronalen Netzwerken des menschlichen Gehirns implizit enthalten. So hatte ich deine Bemerkung
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich füge hinzu, dass es vermutlich keiner speziellen Lernziele für Qualia und Bewusstsein bedarf.
verstanden.

Es ist allerdings eine groteske Vorstellung, dass somit das NN sozusagen als Beifang das Gedächtnis der Person enthielte, die gesamte Welt der Gefühle usw. .

Ich habe mich, wie erwähnt, mit diesen Fragen nicht beschäftigt, vermute aber, dass sie in der Fachwelt strittig sind. Du hast dazu viel gelesen, wie argumentieren jene, die die in dieser Post beschriebenen Annahmen (NN hat Bewusstsein, Gefühle ... ) ablehnen?
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  #215  
Alt 24.01.22, 11:05
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Ich halte fürs Protokoll fest, dass ich die wiederkehrenden Aussagen, "Introspektion" sei der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich, für unbelegt und falsch halte. Ich habe an Beispielen versucht, aufzuzeigen, wie man sich prinzipiell vorstellen kann, das "Ich" aufzuweichen und anderen zugänglich zu machen, scheine aber nicht durchgedrungen zu sein damit.
Dass wir heute keinen Zugriff auf das haben, was ein anderer denkt und fühlt, ist ein technisches Problem, kein prinzipielles oder gar logisches.
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  #216  
Alt 24.01.22, 11:28
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Der technische Zugriff ist jetzt schon möglich.

Man denke nur ein Prothesen und Lügendetekor. Da jedes Gehirn anders "verdrahtet" ist gelingt das nur durch Mustervergleich am gleichen Gehirn. Daher erfolgt beim Lügendetektortest immer ein "Warmlauf" mit Fragen, deren Reaktionen bekannt sind.

Die große Frage ist, werden diese vom NN des Gehirns oder vom Bewustsein beantwortet?
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  #217  
Alt 24.01.22, 12:17
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ich halte fürs Protokoll fest, dass ich die wiederkehrenden Aussagen, "Introspektion" sei der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich, für unbelegt und falsch halte. Ich habe an Beispielen versucht, aufzuzeigen, wie man sich prinzipiell vorstellen kann, das "Ich" aufzuweichen und anderen zugänglich zu machen, scheine aber nicht durchgedrungen zu sein damit.
Hallo Ich, bist du so nett und zitierst deine relevanten Beiträge?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Dass wir heute keinen Zugriff auf das haben, was ein anderer denkt und fühlt, ist ein technisches Problem, kein prinzipielles oder gar logisches.
Wie gesagt, ich sehe das anders, scheine damit aber nicht durchgedrungen zu sein
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  #218  
Alt 24.01.22, 12:32
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich habe mich, wie erwähnt, mit diesen Fragen nicht beschäftigt, vermute aber, dass sie in der Fachwelt strittig sind.
Davon kannst du ausgehen

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Du hast dazu viel gelesen, wie argumentieren jene, die die in dieser Post beschriebenen Annahmen (NN hat Bewusstsein, Gefühle ... ) ablehnen?
Ich fasse zunächst mal den Begriff der Erklärungslücke nach Wikipedia zusammen, was genau es da abzulehnen gilt; meine Ergänzung in [...]

Zitat:
Levine geht davon aus, dass der Physikalismus wahr ist, was impliziert, dass mentale Zustände [mit] physische[n] Zustände[n] [identisch] sind. Dies bedeutet nach Levine, dass sich die Existenz von mentalen Zuständen durch eine physikalische – bzw. eine neurowissenschaftliche oder kognitionswissenschaftliche – Theorie verständlich machen lassen sollte. Nun haben einige mentale Zustände jedoch die Eigenschaft auf bestimmte Weise erlebt zu werden. Auch diese subjektiven Erlebnisgehalte (Qualia) müssten durch eine vollständige naturwissenschaftliche Theorie erklärt werden. Nach Levine ist jedoch genau dies nicht der Fall. Kein physisches – oder neuronales – Ereignis könne verständlich machen, warum [und wie] etwas erlebt werde. Genau deshalb bleibe bei jedem Identifikationsversuch von physischen und mentalen Ereignissen eine Erklärungslücke bestehen.

Der Begriff der Erklärungslücke beschreibt das Bewusstseinsproblem in einem erkenntnistheoretischen und keinem ontologischen Rahmen: Levine will nicht zeigen, dass es sich bei mentalen Zuständen um nichtphysische Entitäten handelt. Vielmehr ist schon im Begriff der Erklärungslücke enthalten, dass es sich um ein nichtontologisches Problem der Erklärungsleistungen handelt. Genau dies unterscheidet Levines Analyse von eigenschaftsdualistischen Theorien wie der von David Chalmers, der in der Erklärungslücke das Scheitern des Materialismus sieht.

Zu einer Gegenposition ist das hier ist ganz gut:

https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia...tics_of_qualia
https://www.philoclopedia.de/2017/06...alia-wirklich/
https://ase.tufts.edu/cogstud/dennet...ryOfQualia.pdf


Dann noch einige kurze Textpassagen.


https://plato.stanford.edu/entries/qualia/#Illusional

Zitat:
According to illusionists (Dennett), conscious experience is an illusion. It certainly seems to us that conscious experiences, and thus qualia (at least in sense (1) of the four senses distinguished at the beginning of this entry) exist, but in reality there are no such things. Qualia are like Santa Claus and the Easter Bunny. It is not being denied here that through the use of our senses, we genuinely encounter a wide range of qualities, for example, in perception, colors, auditory qualities such as pitch and loudness, various textures and aromas. But the qualities so encountered are not properties of experiences; for we do not genuinely undergo any experiences. To be sure, when we introspect, it certainly seems to us that we are the subjects of experiences with widely varying phenomenal character. But we are wrong.

There is a possible weaker version of this view under which it is only qualia in senses (2)–(4) that are being repudiated. And in some passages, some adherents of illusionism seem inclined to endorse this alternative. Frankish, for example, holds that we are under an illusion in thinking that when we introspect, we come across special, private qualities. But he also says that consciousness is a matter of being related to the world in various informational and reactive ways. This suggests that he holds that consciousness really does exist and thus also qualia in sense (1). Still, there are other passages in Frankish that endorse the unqualified line, and overall he seems to accept the strong illusionist view.

https://plato.stanford.edu/entries/m.../#ArgForEliMat

Zitat:
Although most discussions regarding eliminativism focus on the status of our notion of belief and other propositional attitudes, some philosophers have endorsed eliminativist claims about the phenomenal or qualitative states of the mind (see the entry on qualia). For example, Daniel Dennett (1978) has argued that our concept of pain is fundamentally flawed because it includes essential properties, like infallibility and intrinsic awfulness, that cannot co-exist in light of a well-documented phenomenon know as “reactive disassociation”. In certain conditions, drugs like morphine cause subjects to report that they are experiencing excruciating pain, but that it is not unpleasant. It seems we are either wrong to think that people cannot be mistaken about being in pain (wrong about infallibility), or pain needn’t be inherently awful (wrong about intrinsic awfulness). Dennett suggests that part of the reason we may have difficulty replicating pain in computational systems is because our concept is so defective that it picks out nothing real. A similar view about pain has been offered by Valerie Hardcastle (1999). Hardcastle argues that the neurological basis for pain sensations is so complex that no one thing answers to our folk conception. However, despite her own characterization of pain as a “myth”, Hardcastle’s arguments appear to be aimed not at showing that pain is unreal, but rather that it is actually a more complicated phenomenon than suggested by our folk conception.

In another well-known article, “Quining Qualia” (1988), Dennett challenges not just our conception of pain, but all of our different notions of qualitative states. His argument focuses on the apparently essential features of qualia, including their inherent subjectivity and their private nature. Dennett discusses several cases—both actual and imaginary—to expose ways in which these ordinary intuitions about qualia pull apart. In so doing, Dennett suggests our qualia concepts are fundamentally confused and fail to correspond with the actual inner workings of our cognitive system.

Some writers have suggested an eliminativist outlook not just with regard to particular states of consciousness, but with regard to phenomenal consciousness itself. For example, Georges Rey (1983, 1988) has argued that if we look at the various neurological or cognitive theories of what consciousness might amount to, such as internal monitoring or the possession of second-order representational states, it seems easy to imagine all of these features incorporated in a computational device that lacks anything we intuitively think of as “real” or robust consciousness. Rey suggests that the failure of these accounts to capture our ordinary notion of consciousness may be because the latter corresponds with no actual process or phenomenon; the “inner light” we associate with consciousness may be nothing more than a remnant of misguided Cartesian intuitions (see also Wilkes, 1988; 1995 and Irvine and Sprevak, forthcoming).

A somewhat similar outlook has been proposed by Keith Frankish and others, and is commonly referred to as “Illusionism” about consciousness, a label designed to help indicate why it seems to us that phenomenal consciousness is real (Frankish, 2016, 2017). Illusionism is motivated in part by broader theoretical considerations, such as the problematic nature of consciousness from the standpoint of physicalism and the observation that even reductive accounts of phenomenal experience typically suggest some sort of misapprehension of what is really going on. Illusionism claims that introspection involves something analogous to ordinary sensory illusions; just as our perceptual systems can yield states that radically misrepresent the nature of the outer world, so too, introspection yields representations that substantially misrepresent the actual nature of our inner experience. In particular, introspection represents experiential states as having phenomenal properties—the infamous and deeply problematic what-it-is-likeness of our qualitative mental states. Illusionists claim that these phenomenal properties do not exist, making them eliminativists about phenomenal consciousness. What is real are quasi-phenomenal properties—the non-phenomenal properties of inner states that are detected by introspection and misrepresented as phenomenal.

An obvious challenge for such a view is explaining how we can experience something as having feature X without such as experience actually involving the real experience of X. It could be argued that even if the what-it-is-likeness is a feature of how we introspectively represent certain mental states, it would nevertheless be a real aspect of introspection—a feature that is perhaps relocated, but not removed. Famously, the illusion/reality gap seems to collapse when it comes to our inner experiences; as Searle puts it, “where consciousness is concerned the existence of the appearance is the reality” (Searle, 1997, p.122, italics in original). Frankish insists that we can introspectively represent ourselves as having a certain type of experience without actually having that type of experience: “...when we think we are having a greenish experience we are in fact merely misrepresenting ourselves as having one” (Frankish, 2016, p. 33). Illusionism thereby forces us to reconsider the sort of access we have to our own experiential states.
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Ge?ndert von TomS (24.01.22 um 14:16 Uhr)
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  #219  
Alt 25.01.22, 18:00
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Tom, ich kam eben erst dazu deine Post zu lesen und ich danke dir für Mühe, diese Textstellen einander gegenüber zu stellen.
Ich werde mir das noch genauer anschauen aber es scheint mühsam, da einen roten Faden zu finden. Die Spanne zwischen Levine und Dennett ist groß und die zahllosen Schattierungen dazwischen fördern eher den Eindruck, dass es keine dominante Richtung gibt.
Gefühlsmäßig bin ich eher bei Levine. Aber dass Brain Models and Simulation mit den heutigen Mitteln Licht in diese Fragestellung bringen, bezweifle ich. Und schon gar nicht Kriterien wie Verifikation und Falsifizierung mittels dialektischer Diskurse. Letztlich prallen hier Meinungen aufeinander, die kaum zu entkräften sind.

Nichtsdestotrotz fand ich unseren Diskurs recht spannend.
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  #220  
Alt 25.01.22, 18:52
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Tom, ich kam eben erst dazu deine Post zu lesen und ich danke dir für Mühe, diese Textstellen einander gegenüber zu stellen.
Gerne.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich werde mir das noch genauer anschauen aber es scheint mühsam, da einen roten Faden zu finden. Die Spanne zwischen Levine und Dennett ist groß und die zahllosen Schattierungen dazwischen fördern eher den Eindruck, dass es keine dominante Richtung gibt.
Es gibt schon die ganz großen Richtungen. Ich versuche das mal zusammenzufassen:
  • Dualismus - Gehirn/Körper/Materie und Bewusstsein/Geist sind wesensverschieden;
  • (physikalischer) Monismus - Bewusstsein/Geist sind lediglich spezielle Ausprägungen physischer Zustände bzw. Vorgänge und basieren vollständig auf Gehirn/Körper/Materie

Zur zweiten Richtung gibt diverse Schattierungen, die extremste ist wohl der
  • eliminative Materialismus - die Existenz mentaler Zustände / Qualia wird als gehaltloses bzw. inkonsistentes Konstrukt abgelehnt

Wie gesagt, die für mich sinnvollste ist die Position Levines, d.h.
  • mentale Zuständen entsprechen physischen Zuständen, jedoch existiert eine prinzipielle Erklärungslücke.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Gefühlsmäßig bin ich eher bei Levine. Aber dass Brain Models and Simulation mit den heutigen Mitteln Licht in diese Fragestellung bringen, bezweifle ich.
Im Sinne der Erklärungslücke ja.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Letztlich prallen hier Meinungen aufeinander, die kaum zu entkräften sind.
Ja.

Zitat:
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Nichtsdestotrotz fand ich unseren Diskurs recht spannend.
Danke, gerne.

Jetzt vermisse ich jedoch Ich.
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Ge?ndert von TomS (25.01.22 um 18:57 Uhr)
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