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  #21  
Alt 30.01.22, 14:41
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: LHC fährt im März wieder hoch

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Das Standardmodell der QM kann mit dem Higgsfeld nur die "Träge Masse" erklären.
Nach meinem Verständnis kann das Standardmodell auch die "träge Masse" nicht erklären. Es liefert halt einen Mechanismus, die Renormierbarkeit der Theorie trotz Massen > 0 zu gewähren.

Die Massen der Teilchen ergeben sich aber nicht aus der Theorie; sie müssen von Hand eingeführt und - auf neudeutsch - "angefittet" werden. Das ist keine Erklärung der Massen.
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  #22  
Alt 30.01.22, 15:22
Benutzerbild von Geku
Geku Geku ist offline
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Standard AW: LHC fährt im März wieder hoch

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Nach meinem Verständnis kann das Standardmodell auch die "träge Masse" nicht erklären
https://youtu.be/JhdLI44_fDE um 1:11 "Higgsmechanismus erklärt, dass es Masse geben kann ..."
__________________
It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry
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  #23  
Alt 30.01.22, 16:18
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: LHC fährt im März wieder hoch

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Nach meinem Verständnis kann das Standardmodell auch die "träge Masse" nicht erklären. Es liefert halt einen Mechanismus, die Renormierbarkeit der Theorie trotz Massen > 0 zu gewähren.

Die Massen der Teilchen ergeben sich aber nicht aus der Theorie; sie müssen von Hand eingeführt und - auf neudeutsch - "angefittet" werden. Das ist keine Erklärung der Massen.
Es handelt sich eben um eine Erklärung für den Mechanismus der Entstehung der Massen, nicht jedoch für die Werte der Massen.

Genauso würden wir doch die ART als Erklärung für die Gravitation verstehen, nicht jedoch für deren Stärke, da sie den Wert der Gravitationskonstanten nicht festgelegt.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #24  
Alt 30.01.22, 22:33
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es handelt sich eben um eine Erklärung für den Mechanismus der Entstehung der Massen, nicht jedoch für die Werte der Massen.

Genauso würden wir doch die ART als Erklärung für die Gravitation verstehen, nicht jedoch für deren Stärke, da sie den Wert der Gravitationskonstanten nicht festgelegt.
Naja, der Higgs-Mechanismus erklärt doch nicht, wie Massen entstehen, sondern "lediglich" wie man sie in einer Eichtheorie einführen kann, ohne deren Renormierbarkeit zu zerstören.

Es gibt beispielsweise keinerlei Erklärung warum die Massen der Fermionen von Generation zu Generation drastisch steigen, warum das Photon masselos ist, etc.. Higgs bietet einen Mechanismus, Massen überhaupt als freie Parameter einzuführen, sodass sie an die beobachteten Werte angefittet werden können. Unter einer "Erklärung für die Entstehung von Massen" würde ich schon etwas anderes erwarten, so sollte es auch eine Idee für deren numerische Vorhersagen geben.

Ge?ndert von Hawkwind (30.01.22 um 22:50 Uhr) Grund: typo
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  #25  
Alt 30.01.22, 22:35
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: LHC fährt im März wieder hoch

Schon klar: man braucht Higgs, um Massen > 0 in einer Eichtheorie zu haben. Ohne Higgs könnte man die Eichtheorien des Standardmodells vergessen.
---
Nachtrag. Habe grad gesehen, meine Hemmungen, Higgs als befriedigende Erklärung für die Entstehung von Massen anzusehen, werden hier ganz gut formuliert:

„Ein weiterer Nachteil des Higgs-Mechanismus: Er hat keine vorhersagende Wirkung, das heißt, wir finden mit dem Higgs-Mechanismus eine Art und Weise, wie den Materieteilchen – den Quarks und den Leptonen – Massen gegeben werden kann, aber wir wissen nicht, warum diese Leptonen diese bestimmte Masse besitzen. Und die Massen sind sehr, sehr unterschiedlich – vom Top-Quark, das ungefähr 180-mal so schwer ist wie ein Proton, bis zum Elektron, das ein 2000-stel einer Protonenmasse wiegt, bis hin zu den Neutrinos, die eine noch geringere Masse haben. Nichts davon wird durch den Higgs-Mechanismus erklärt.“

https://www.weltderphysik.de/gebiete...um-nobelpreis/

Ge?ndert von Hawkwind (30.01.22 um 22:42 Uhr)
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  #26  
Alt 30.01.22, 23:26
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Naja, der Higgs-Mechanismus erklärt doch nicht, wie Massen entstehen, sondern "lediglich" wie man sie in einer Eichtheorie einführen kann, ohne deren Renormierbarkeit zu zerstören.

Es gibt beispielsweise keinerlei Erklärung warum die Massen der Fermionen von Generation zu Generation drastisch steigen, warum das Photon masselos ist, etc.. Higgs bietet einen Mechanismus, Massen überhaupt als freie Parameter einzuführen, sodass sie an die beobachteten Werte angefittet werden können. Unter einer "Erklärung für die Entstehung von Massen" würde ich schon etwas anderes erwarten, so sollte es auch eine Idee für deren numerische Vorhersagen geben.
Alles richtig, auch der folgende Beitrag.

Aber der Higgs-Mechanismus erklärt, wie Massenterme aus Wechselwirkungstermen mit einem anderen Feld bzw. dessen Vakuumerwartungswert entstehen.
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  #27  
Alt 30.01.22, 23:52
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Alles richtig, auch der folgende Beitrag.

Aber der Higgs-Mechanismus erklärt, wie Massenterme aus Wechselwirkungstermen mit einem anderen Feld bzw. dessen Vakuumerwartungswert entstehen.
Vielleicht bin ich da ja ein wenig bockiert?

Ich finde, diese Massenterme "entstehen" nicht; man schreibt sie einfach hin -vielleicht besonders deutlich bei den Fermion-Massen, indem man der Lagrangedichte explizit einen Kopplungsterm zwischen den Fermion-Feldern und dem Higgs hinzufügt.

Fachlich sind wir, denke ich, eh beieinander; es geht nur um die Frage, wie man Higgs "in Worte fasst".
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  #28  
Alt 31.01.22, 00:54
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich finde, diese Massenterme "entstehen" nicht; man schreibt sie einfach hin -vielleicht besonders deutlich bei den Fermion-Massen, indem man der Lagrangedichte explizit einen Kopplungsterm zwischen den Fermion-Feldern und dem Higgs hinzufügt.
Man ersetzt Massen- durch Kopplungsterme. Ja, mehr sicher nicht.
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  #29  
Alt 31.01.22, 09:27
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen

Genauso würden wir doch die ART als Erklärung für die Gravitation verstehen, nicht jedoch für deren Stärke, da sie den Wert der Gravitationskonstanten nicht festgelegt.
BTW, der Vergleich hinkt doch etwas: die ART ist nicht in der Lage, diesen einen Parameter bzw. Konstante vorherzusagen; beim Standardmodell sind es die Massenspektren von 3 Generationen von Fermionen, die anzupassen sind ... mal abgesehen von den Massen der Eichbosonen und von der Masse des Higgs selbst.
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  #30  
Alt 31.01.22, 10:16
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
BTW, der Vergleich hinkt doch etwas: die ART ist nicht in der Lage, diesen einen Parameter bzw. Konstante vorherzusagen; beim Standardmodell sind es die Massenspektren von 3 Generationen von Fermionen, die anzupassen sind ... mal abgesehen von den Massen der Eichbosonen und von der Masse des Higgs selbst.
Na ja, ob jetzt eine oder 10 Konstanten nicht vorhergesagt werden können ...

Außerdem: die Existenz und die Massen der Eichbosonen wurden tatsächlich in gewisser Weise vorhergesagt; dafür gab's einen Nobelpreis ;-)

https://journals.aps.org/prl/pdf/10....evLett.19.1264
A MODEL OF LEPTONS
Steven Weinberg
(Received 17 October 1967)
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Ge?ndert von TomS (31.01.22 um 10:29 Uhr)
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