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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #1  
Alt 01.10.09, 01:18
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard "Modelle von Raum und Zeit"

Hallo Forum!

Ich möchte in diesem Thread über .... , ihr wisst schon was, auf der Basis des Skripts "Modelle von Raum und Zeit" reden. Den grössten Vorteil sehe ich darin, dass das Skript sehr struckturiert ist, und damit ein(e) gute(s) Gesprechsbasis/Leitfaden bietet. Es bietet nicht nur eine Meinung, bezüglich Raum und Zeit, sondern mehrere. Das gibt die Möglichkeit, eigene Vorstellungen etwas einzu-ordnen/-schätzen/zu vergleichen. Ausserdem wäre es interessant zu sehen, ob der selbe Text von unterschiedlichen Menschen "gleich" verstanden wird.

Man wird hier zwar nicht umherkommen, dass eigene Vorstellungen geäussert werden, die eher ins "Jensets..." gehöhren, ich hoffe aber, dass es insgesamt dann doch hier, in "Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.", gut reinpassen wird¹.

================================================

Wo soll ich anfangen?

Ich stelle einfach eine Arbeits(hypo)these auf.

Das Vakuum und die physikalische Raumzeit, die Gekrümmt werden kann, sind nicht identisch.

Das 2. Kapitel, in dem es über die Relationen zwischen den Punken geht, ist die Basis für diese Überlegung. Was nehmen wir war? Das Vakuum zwischen zwei Körpern selbst, oder "nur" Relationen zwischen diesen? Ich meine - das Zweite. Wie kommen diese Relationen zustande? Dadurch, dass die Körper (m0>0) wechselwirken können. Dabei sorgt die (Ruhe-) Masse vorerst nur dafür, dass die Körper ihre Relationen gegeneinander nicht mit der Wechselwirkungsgeschwindigkeit verändern können.

Wie sieht's mit Vakuum aus? Hat es überhaupt raumartige Eigenschaften? Damit das der Fall wäre, müsste das Vakuum aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten bestehen. Erst dann gäbe es eine Basis für die Aufstellung von Relationen. Ich stelle vorerst die Behauptung auf, dass das nicht der Fall ist, und dass das Vakuum somit keine Eigenschaften besitzt, die dem physikalischen Raum entsprechen.


Soweit so gut?


Gruss, Johann

¹ Falls nicht, werde ich es eigenhändig verschieben.

Ge?ndert von JoAx (13.08.10 um 21:06 Uhr)
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  #2  
Alt 01.10.09, 02:46
SCR SCR ist offline
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Beitr?ge: 3.061
Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hallo JoAx,

ich würde zu diesem Thema auf diesen Beitrag hier verweisen wollen:
http://www.quanten.de/forum/showpost...0&postcount=10

Macht das evtl. Sinn den hierher zu verschieben und den Rest von dem anderen Thread dann zu löschen? In den anderen Beiträgen steht ja sonst nichts Wesentliches drin.
(Ich würde den hierher verschobenen dann redaktionell vorne und hinten noch etwas anpassen und dann wär's das gewesen.

(Link geht aber auch).
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  #3  
Alt 01.10.09, 03:01
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hallo SCR,

ich würde mir nicht so viele Sorgen darüber machen, wo was steht. Behalte die Punkte, die du angesprochen hast, ruhig im Kopf. Ich würde aber ungerne so früh, so viele und so weitgehende Fragen explizit aufwerfen.

Einverstanden?


Gruss, Johann
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  #4  
Alt 01.10.09, 19:41
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich stelle einfach eine Arbeits(hypo)these auf.

Das Vakuum und die physikalische Raumzeit, die Gekrümmt werden kann, sind nicht identisch.
Hallo Johann,

das Script werde ich mir noch anschauen. Vorerst nur soviel:

Das Vakuum ist die Bühne der QT, die Raumzeit die der ART und insofern sind sie nicht identisch. Es gibt auch Überschneidungen, wie am EH eines schwarzen Loches. Aber das ist eigentlich nur Altbekanntes,

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #5  
Alt 01.10.09, 22:43
Hermes Hermes ist offline
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Registriert seit: 16.07.2007
Beitr?ge: 1.138
Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Dieses interessante PDF liegt seit dem 1. Link im Forum auf meinem Desktop und wartet auf seine Zeit...bzw meine, die seit längerem eher familiär ist...
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  #6  
Alt 01.10.09, 23:45
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hallo Timm,

es gibt ja "Streitigkeiten" darüber, was Raum überhaupt ist. Wie es z.B. dazu kommt, dass es sich krümmen lässt. Aus dem pdf ist ersichtlich, dass die unterschiedlichen Auffassungen, was Raum ist, schon zwischen Newton und Leibniz gab, wenn wir mit den Wissenschaftlern anfangen¹.

Das, was Newton als Raum bezeichnet, ist näher an unserem Alltag. Das ist auch das, was z.B. Eyk darunter versteht (wenn ich mich nicht irre). Ich würde da Leibniz zustimmen, das ist aber abstrakt(er). Bis zur ART war es wohl auch mehr oder weniger rein philosophische Frage, weil es keine Möglichkeit gab beide eindeutig zu testen. (Wie KD und VWT heute. ) Die RT gibt wohl eindeutig Leibniz Recht.

Aber was ist mit der Newton'schen Sicht? Ist es schlicht falsch, oder haben seine Argumente bis heute Bestand? Ich meine, dass sie sehr wohl bestehen, nur nicht als physikalischer Raum, sondern als Vakuum.

Aus hetiger (meiner) Sicht könnte man sagen, dass sie über zwei verschiedene Dinger "gestreitet" haben. Und solange die Relationen zwischen Körpern instant "zustande kommen" (oder als solche angenommen werden dürfen), "decken" sich beide 100%-ig.

Einwenig ist es vielleicht wie mit Elektrizität (Wechselwirkung/Vakuum) und Magnetismus (Raum(-zeit)).

So in etwa sehe ich es im Moment.


Gruss, Johann

¹ Besonders an @möbius - die Philosophen haben da natürlich ihre Voarbeit geleistet.
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  #7  
Alt 01.10.09, 23:46
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
, die seit längerem eher familiär ist...
Das ist schön, Hermes. Ziehe doch die Familie mit ein.


Gruss, Johann
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  #8  
Alt 02.10.09, 00:06
SCR SCR ist offline
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Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Einverstanden?
Du weißt doch ich mache jeden Blödsinn mit .

1. zum Verständnis:
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wie sieht's mit Vakuum aus? Hat es überhaupt raumartige Eigenschaften? Damit das der Fall wäre, müsste das Vakuum aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten bestehen.
a) Daraus würde der Umkehrschluss folgen dass der Raum aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten besteht (?)
b) Laut QT ist das Vakuum der Zustand geringster Energie. Geringste Energie =0 oder >0?
b1) Falls >0: Muß dann das Vakuum nicht aus etwas bestehen damit es Energie aufweisen kann?

2. Falls die These zutreffen sollte:
a) Ist der Raum übergeordnet zu betrachten und das Vakuum als ein Inhalt ("statt Materie")?
a1) Falls Ja: Wie lassen sich Raum und Vakuum unterscheiden (bei Abwesenheit von Materie und Feldern)?
b) In welchen der beiden Medien breiten sich Felder / Wellen aus?

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1234

Ge?ndert von SCR (02.10.09 um 00:21 Uhr)
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  #9  
Alt 02.10.09, 00:20
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Beitr?ge: 4.324
Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hi SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Daraus würde der Umkehrschluss folgen dass der Raum aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten besteht (?)
Das würde ich nicht sagen. Der Raum wird von materiellen Objekten (mit-) definiert. Diese materiellen Körper bestehen aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
b) In welchen der beiden Medien breiten sich Felder / Wellen aus?
Da denke ich, dass die Felder die andere Hälfte der "Raumdefinition" übernehmen. Insofern wäre Raum gar kein Medium. Es ist wohl das Vakuum, das die Felder/Wellen ermöglicht, aber eine Beziehung wie Position oder Geschwindigkeit gibt es (imho) zwischen diesen nicht.


Gruss, Johann
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  #10  
Alt 02.10.09, 00:24
SCR SCR ist offline
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Beitr?ge: 3.061
Standard AW: "Modelle von Raum und Zeit"

Hallo Johann,
vorab: Ich habe oben gerade noch editiert als Du geantwortet hast -> Am Besten schaust Du noch einmal.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das würde ich nicht sagen. Der Raum wird von materiellen Objekten (mit-) definiert. Diese materiellen Körper bestehen aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten.
Aber dann müsstest Du doch die gleiche Schlußfolgerung von oben für das Vakuum auch für den Raum ziehen - Oder was verstehe ich falsch?

Jetzt aber erst einmal gute N8!
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