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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig. |
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#11
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Hallo SCR!
Du vermischst hier einiges in einem Topf, was imho in unterschiedliche gehöhrt. Fangen wir damit an: Zitat:
v≠0 => SRT-Zeitdilation. Da brauchen wir gar nicht lange darüber diskutieren. In der Grenzbetrachtung r->Rs geht v-> c und SRT-ZD geht gegen - ?. Hier gibt es zwei equivalente Betrachtungen: 1. Das Photon muss gegen das Gravitationsfeld arbeiten -> verliert (/verändert) seine Energie -> Rot-(/Blau-) Verschiebung. ≡ "Newton-Topf" 2. Die Rotverschiebung ist Ausdruck der gravitativen ZD. Mit dem Photon passiert ansonsten nix, es wird gleich "rotverschoben erzeugt". Wie rotverschoben es gesehen wird, hängt von der Differenz der Gravitationspotentiale an den Orten der BS-e ab. ≡ "ART-Topf" Deine beiden "- dagegen SCR" sind also ein und das Selbe. SRT-ZD fehlt dir komplett. Oder du schaust noch ein mal selber nach - was, wie und wohin gehöhrt. In der SRT gibt es keine beschleunigungsbedingte ZD, nur eine geschwindigkeitsbedingte. Gruss, Johann Ge?ndert von JoAx (18.11.10 um 17:23 Uhr) |
#12
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Nein SCR. Es ist genau anders herum. Wenn jemand behauptet, dass im L&L Grütze steht, dann ist er prinzipiell nicht "ernst" zu nehmen.
Wenn du Dinge nicht verstehst, dann sind sie noch lange keine "Grütze". Deine Beiträge haben in diesem Unterforum nichts verloren und werden demnächst verschoben. Nur mal kurz zu dem Dopplereffekt, den du nicht nachvollziehen kannst: Es geht hier um einen Gravitationskollaps. Die Licht aussendende Oberfläche des kollabierenden Objektes fällt in Richtung Gravitationszentrum. Für einen entfernten Beobachter frieren alle Bewegungen auf dieser Oberfläche ein. Zum einen wegen der zunehmenden gravitativen Rotverschiebung und zum anderen wegen des durch das "Fallen" der Oberfläche verursachten Dopplereffektes. |
#13
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Hallo Marco Polo,
ich halte das immer so: Wenn mir etwas fraglich/unklar vorkommt wird streng an Einstein orientiert - Egal was dabei hinten rauskommt -> Zitat:
Zitat:
Diese ZD aber auf dort freifallende Objekte (= Es treten keine Trägheitskräfte auf) zu übertragen widerspricht dem Äquivalenzprinzip und ist somit falsch. Zitat:
Zitat:
Zitat:
-> Wenn Du meinst, Marco Polo, dass L&L hier richtig liegen ... Zitat:
Das Äquivalenzprinzip der RT besagt konkret für diesen Fall: Der Freifaller bewegt sich kräftefrei -> Der Freifaller ist ein IS. Der Beobachter bewegt sich kräftefrei -> Der Beobachter ist ein IS. -> Beide bewegen sich antriebslos zueinander -> Beide sehen gegenseitig die Uhren langsamer laufen (Bei v->c bzw. v=c sehen beide gegenseitig die Uhren stillstehen). Beide beobachten gleichzeitig eine entsprechende Rotverschiebung aus dieser relativen Bewegung zueinander (Bei v->c bzw. v=c sehen sie sich gegenseitig nicht mehr) Es ist weder eine gravitative Rotverschiebung noch eine gravitative ZD festzustellen - Es handelt sich um ein reines SRT-Problem. (**) Ruht der Beobachter dagegen am EH sieht die Sache natürlich anders aus (Dann treten Trägheitskräfte auf -> Gravitation / Beschleunigung). Das ist Einstein, das sagt die RT, das sagt das Äquivalenzprinzip. Dafür lasse ich mich gerne auch sperren, vierteilen oder sonstwas. Oder verschiebe - wie hier - die RT ins Jenseits: Denn was schert denn dieses Forum das Äquivalenzprinzip. P.S.: (*) Ist möglicherweise auch die Ableitung rs=2GM falsch? Müsste das womöglich nicht nur rg=GM heißen? ... Das muß ich mir einmal ansehen. (**) Welches sich mit Schwarzschild eigentlich gar nicht betrachten lässt da es in dieser Lösung keinen feldfreien Beobachter geben kann - Dazu müsste die Schwarzschild-Lösung außen um einen de-Sitter-Raum erweitert werden / in einen solchen übergehen. Ge?ndert von SCR (18.11.10 um 22:25 Uhr) Grund: Sorry: Hatte Marco Polo fälschlicherweise als Urheber eines Zitats angeführt |
#14
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Zitat:
Zitat:
Es handelt sich beim Dopplereffekt im krassen Gegensatz zur Zeitdilatation lediglich um einen scheinbaren Effekt, der von der Relativbewegung Beobachter/Oberfläche des kollabierenden Objektes abhängt. Wenn der Beobachter nämlich mit Kollapsgeschwindigkeit auf das kollabierende Objekt zufliegt, dann wirds erst bei r0=rs duster und nicht vorher. Die Größe des EH ist aber unabhängig vom Bewegungszustand des Beobachters. Das hier kannst du also vergessen: Zitat:
Zitat:
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#15
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Hallo Marco Polo,
Sorry, Du hast Recht: Das stammte von JoAx -> Ich werde es oben korrigieren. Ich bitte Dich um Entschuldigung. Unter Vernachlässigung der Gezeitenkräfte: Beim Sturz in ein SL handelt es sich um eine kräftefreie Bewegung - Und die endet erst mit "dem Aufschlag". Bei einer kräftefreien Bewegung ist die SRT anzuwenden - Das sagt die RT. L&L (& Co.) sagen etwas anderes. Ich? Das hast Du hier geschrieben: Zitat:
(Das fett hervorgehobene hat bei einer kräftefreien Bewegung nichts zu suchen denn gravitative Rotverschiebung = Trägheitsbedingte Rotverschiebung; beim freien Fall treten aber keine Trägheitskräfte auf; und damit keine trägheitsbedingte = gravitative Rotverschiebung) Zitat:
Aber nicht beim freien Fall. Ich schrieb dass ich mir das ansehen werde. Aber ich finde den Faktor 2 auch so "bemerkenswert". Ganzzahlig. Sozusagen "euklidisch". Zumindest "ungewöhnlich" bei Vorliegen einer real elliptischen Geometrie. Falls es sich herausstellen sollte, dass die 2 z.B. aus 2xRadius=Durchmesser oder ähnliches stammen sollte - o.k. Ansonsten ... -> Und damit so oder so für mich eine nähere Untersuchung wert. Ich bin halt auch manchmal einfach nur neugierig. Hat vielleicht gerade jemand einmal einen Link zu einer Herleitung gemäß ART? Ansonsten schaue ich selbst ... Ge?ndert von SCR (18.11.10 um 22:59 Uhr) |
#16
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Zitat:
Zitat:
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Deine Argumentation mit dem Äquivalenzprinzip greift aber nicht, da dieses nur lokal gilt. Zitat aus Wiki: Zitat:
Zitat aus Wiki: Zitat:
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#17
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Morgen Marco Polo,
Ich nicht (*): L&L & Co. Wenn ich grav. Rotverschiebung und Dopplereffekt (fälschlicherweise) addiere berücksichtige ich "ein und dasselbe" bei einem Freifaller zweimal. Dadurch "verschwände" das Teilchen rechnerisch auch doppelt so früh wie es dies in der Realität tut: Wenn dies genauso/ähnlich in der Herleitung von rs auftaucht würde sich für mich der "Faktor 2" als Fehler erklären. Wie gesagt: Allein diese "euklidische Ganzzahligkeit" macht mich sowieso etwas "mißtrauisch". Und wenn ich mich zudem noch recht entsinne war EMI auch der Meinung rg=GM - Er begründete das quantenmechanisch aus der notwendigen Energie die ein Photon benötigt, um den EH zu überwinden (?) ... Ich weiß es aber nicht mehr genau. Aber da war was. Und hier könnte man beides evtl. in Übereinstimmung bringen. -> So oder so: "Nachsehenswert". Zitat:
Zitat:
Der Beobachter ist ohne Trägheitskräfte und damit feldfrei, der Freifaller ist ohne Trägheitskräfte und damit feldfrei. Sperre beide in eine Kiste und sie werden es Dir bestätigen -> Das klassische Anwendungsgebiet der SRT: Kräftefrei zueinander bewegte Objekte, beide folgen nur antriebslos ihren Bahnen durch die Raumzeit. Ja, da ist auch ein SL - Ich sehe es ebenfalls: Aber nur ganz weit im Hintergrund - Im übertragenen Sinne im Unendlichen. Zitat:
P.S.: (*): Doch, natürlich - Ich sicher auch. Viel zu oft. Aber nicht hier. Ge?ndert von SCR (19.11.10 um 07:27 Uhr) |
#18
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
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#19
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Zitat:
Das Äquivalenzprinzip gilt lokal betrachtet, "wenn man nur sich selbst anschaut". Wenn wir aber Bezugssysteme betrachten, die so weit von einander entfernt sind, dass sie zusammengenommen kein lokales Bezugssystem mehr bilden können, dann kann man nicht sagen - "die Zeit läuft, auf einander bezogen, in beiden gleich schnell, weil das Äquivalenzprinzip das sagt". Das sagt er eben nicht. Zitat:
Dennoch. SCR befindet sich auf dem Mond, und ich mit einem Laser auf der Erdoberfläche (fest). Sieht SCR eine Rotverschiebung? Sieht SCR auch dann eine Rotverschiebung, wenn ich mich gerade freifallend in ein Brunnen gestürzt habe? Stehe nicht mehr auf der Erdoberfläche, habe aber auch noch keine Geschwindigkeit aufgenommen. Wird es Unterschiede geben? Meinst du wirklich, dass sich an der Laserfrequenz etwas ändert, nur weil ich keinen Boden unter den Füssen mehr habe? Warum das denn, SCR?! f1(x) = 1/(1-x) (∞>x>1) Diese Funktion geht für x->1 gegen unendlich. f2(x) = 1/(1-x) (∞>x>1) Diese Funktion geht für x->1 gegen unendlich. f3(x) = f1(x) + f2(x) (∞>x>1) Wann geht f3(x) gegen unendlich? Doch nicht schon bei 2, oder? Ich meine das auch, SCR. Nur um das mal klar zu stellen. Landau hatte seinerzeit in UdSSR einen ähnlichen Status, wie Faynman in den USA. Wenn du der Meinung bist, die RT besser zu verstehen, als Landau und sein Schühler Lifshiz, dann, sorry!, das mus ich jetzt ehrlich sagen, bist du "schief gewickelt". Da war ich mit Marc gleich einer Meinung, dass deine Beiträge nicht mehr in den Standardbereich gehöhren, und habe die Verschiebung durchgeführt. Zitat:
Auch wenn dir dieses "lokal" nicht behagt, ist es doch eine sehr treffliche Beschreibung. Das ist RT = "kein fester Boden unter den Füssen". Lokal würde z.B. auch zeitlich begrenzt bedeuten, so dass ein Satellit zwar auf einer Strecke von vlt. einigen Kilometern auf seiner Bahn als IS betrachtet werden kann, aber nicht bei einer kompletten Umrundung. ... Marc's Beiträge ... Gruss Johann |
#20
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Zitat:
Komisch nur, dass da beides berücksichtigt wird, und es funktioniert. Zitat:
Aber wahrscheinlich ist die 1 entweder keine Zahl, oder halt eine Ausnahme. Vlt. habe ich etwas übersehen, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass EMI es aufgeklärt hat. Zitat:
Muss man da beide ZD-nen berücksichtigen, oder nur eine? Jo. Jeder wird es dir bestetigen, weill sie einander oder dich nicht sehen. Wenn du aber aus einer dritten Position betrachtest, wie die Experimente der beiden ablaufen, wirst du Unterschiede sehen. Und das wird nicht alleine mit SRT erklärbar sein. Zitat:
Kommt jetzt der Spruch über die bösen Mathematiker, die die RT unverständlich gemacht haben sollen? Grüssi |
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