Quantenlogik

[Knut Hacker]

Zitat von amc

Das Bewusstsein eines lebenden Organismus spielt üblicherweise in modernen Interpretationen der Quantenphysik keine zentrale Rolle.

Es spielt natürlich überhaupt keine Rolle. Ich bitte um Entschuldigung für die populärwissenschaftliche Ausdrucksweise. Ich meinte Bewusstwerdung als Zielergebnis der Messung. Ein physikalischer Vorgang ist nur dann und insoweit von Bedeutung für die Physik als Erfahrungswissenschaft,als er dem Bewusstsein durch Messung zugänglich gemacht wird. Niels Bohr:" Es ist falsch anzunehmen, die Aufgabe der Physik bestehe darin, herauszufinden, wie die Natur beschaffen ist. Die Physik beschäftigt sich vielmehr damit, was wir über die Natur aussagen können."

[Knut Hacker]

Zitat von richy

.
Der Philosoph oder die Kirche wird wahrscheinlich nie einen Realismus ernshaft in Betracht ziehen,

Was ist denn Realität? Doch dasjenige, was uns unser Bewusstsein sagt. Wir können schließlich nicht aus diesem heraustreten.Also befinden wir uns in einem System, so dass die Gödelschen Gesetze gelten, dass sich kein System aus sich heraus beweisen kann. Dafür fehlt die Metaebene. Das beginnt doch schon mit der Kindesfrage, was "rot" ist. Dieser Sinneseindruck hat mit dem Wellenspektrum des Lichtes nicht das Geringste zu tun.Das gilt für alle sogenannten Qualia. Die Kognitionswissenschaften sagen uns, dass unser sinnliches Wahrnehmen ebenso wie unser Denken, Fühlen und Werten strukturdeterminiert ist, das heißt durch die Beschaffenheit unseres Gehirns entsteht. Auch der Begriff der Realität ist daher ein bloßes geistiges Konstrukt.Und auch diese Aussage.Die sogenannten Realisten verabsolutieren den Verstand (philosophisch zu unterscheiden von der Vernunft), obwohl alles Denken letztlich selbstbezüglich ist, also zum unstrittigen Münchhausen Trilemma führt: entweder zu Denkzirkeln oder zu unendlichen Regressen oder zu willkürlichen Abbrüchen.

[Knut Hacker]

Zitat von richy

Wenn man diese ganzen Faelle durchspielt ergeben sich natuerlich Wort und Logikkonstrukte, die man z.B im AC Forum besser nicht verwenden sollte (Nur ein Tipp and dich Knut :-)
Aber tatsaechlich eine Antinomie, eine Art Wiederspruch. Demnach waere die ART , die QM, die komplette physikalische Welt auf einem Widerspruch "besser einer unendlichen Klassifizierung" aufgebaut. Das waere nicht befriedigend.
Und tatsaechlich laesst sich dieser Widerspruch durch eine nichttriviale Mengenalgebra aufloesen und darauf prima eine rein realistische Physikalische Welt errichten.
@Knut
Mich wundert, dass du dies anscheinend nicht zur Kenntnis genommen hast.

Ojeojeojemmine, ich komme wirklich mit dem Lesen nicht mehr nach und erst recht nicht mit dem Antworten, zumal ich auch morgen nicht dazukomme.

Wort-und Logikkonstrukte kann man doch nicht einfach abtun, sondern sie sind Wesenszüge unseres Denkens.Die gesamte Philosophie und die Kognitionswissenschaften befassen sich ausschließlich mit Paradoxien.
Es kommt auch nicht darauf an, ob Antinomien - wie sie zum Beispiel Kant ausführlich behandelt hat - befriedigend sind.Das ist doch ein Einwand a la Christian Morgenstern:"... dass nicht sein kann, was nicht sein darf!"

Mathematisch lässt sich überhaupt kein Dilemma auflösen. Denn die Mathematik ist doch rein deskriptiv.
Der wohl größte Mathematiker der Neuzeit, Bertrand Russell, schreibt in seiner „Philosophie des Abendlandes“ im 31. Kapitel:
„Dass 2 + 2 = 4 ist, glauben wir nicht, weil wir so oft die Beobachtung gemacht haben, dass ein Paar und noch ein Paar zusammen ein Quartett ergeben. In diesem Sinne ist die mathematische Erkenntnis nicht empirisch. Sie ist aber auch keine apriorische Erkenntnis der Welt. In Wirklichkeit handelt es sich bei ihr nur um eine verbale Erkenntnis. „3“ bedeutet „2 + 1“, und 4 bedeutet „3 +1“. Es ergibt sich also (wenn der Beweis auch lang ist), dass „4“ das gleiche bedeutet wie „2 + 2“.

[richy]

Hi Nick

Zitat von Zum v.W Zitat

Nur zur Erhärtung :....

Erhaertung fuer was ? Dass abstrakte Elemente wie Zahlen und mathematische Axiome auch Psi im physikalischen Universum eine Existenz zugesprochen werden sollte ? (Man kann diese Annahme nur intuitiv sich erklaeren) Goedel vertrat diese Meinng. Aber er konnte es nie beweisen. Also sollte man dies als zunaechst unentscheidbar betrachten. Jedoch faellt es uns relativ leicht, dass ein bewusstes Lebewesen wie der Mensch von solch abstrakten Groessen gebrauch macht. Wie beurteilst du das Weizsaecker Zitat ? Trifft er Aussagen bezueglich "nichts" und "nichts physkalisches"
Ist die von ihm geaeusserte Freiheit in Annahmen eventuell eingeschraenkt ?

[richy]

Rehi Marco
Ich wollte nur Begruenden, warum ich dieses Zitat von Weizsaecker nicht nochmal in den Einzelheiten durchgehe. Das Zitat war angeblich mit ein Grund. Ansonsten weiss ich auch nicht.
Ich schrieb damals

Mit Paulis Objektivitaetsbegriff, den du recht deutlich dargestellt hast, haette dieser damals schon das Dekohaerenzprogramm unter den Aspekten der KI vorweggenommen. Daher kann ich dir zustimmen :
Zitat von Gandalf
halte ich "Pauli für den größeren Quantenpyhsiker"

Keine Ahnung was daran negativ sein sollte. Dass Pauli metaphysisch interessiert war, sollte kein Geheimnis mehr sein. Da kann ich ebensowenig dafuer wie fuer Weizsaeckers Erfahrungen in Indien. Und ich werte dies auch nicht persoenlich, sondern nur um mir ein genaueres Bild von der Persoenlichkeit zu erhalten. Bei Pauli ist das uebrigends schwieriger als bei anderen Physikern.
Der Ausdruck naiver Realismus, den ich von Zeilinger uebernommen hatte, hat Zeilinger selbst wohl etwas unvorsichtig verwendet. Am besten schlaegt man bei jedem Wort bei Wiki nach :-) Vielleicht waren es die Heisenbergschnitte, die ich als nicht mehr zeitgemaess betrachte.

Hi Amc

Weil man die SGL benötigt, um bestimmte Vorhersagen über quantenmechanische Systeme zu treffen, muss man sich auch mit der Frage auseinandersetzen, was beschreibt die SGL eigentlich? Hier kann man dann eben einen realistischen Ansatz wählen, oder man sagt, es handelt sich nur um einen mathematischen Formalismus, der keinen realen Vorgang beschreibt. Was aber dann zwangsläufig bedeutet, die Notwendigkeit der SGL mit etwas abstraktem erklären zu müssen ...

"Kein realer Vorgang" bedeutet vor allem "keinen physikalischen Vorgang". Aber das geht aus deine Satz hervor :
... die Notwendigkeit der SGL mit etwas abstraktem erklären zu müssen ...
Daher vollste Zustimmung fuer die komplette Aussage von dir.

Aber gerade deshalb verstand ich deine Aussage nicht so recht :

Das Bewusstsein eines lebenden Organismus spielt üblicherweise in modernen Interpretationen der Quantenphysik keine zentrale Rolle. Definitiv nicht.

Wenn du mit modern die VWI oder BM meinst, ist die Aussage richtig, aber ansonsten nun mal nicht. Ob ein lebender Organismus eine Rolle spielt, haengt davon ab welche Form der Kopenhagener Deutung verwendet wird. An welcher Stelle man den Heisenbergschnitt ansetzt. (Voraussetzung: Nur lebende Systeme kennen Bewusstein)



Das Bewusstsein oder Geist oder Information als Ausdruck einer abstrakten Komponente spielt bei Kopenhagen immer eine Rolle. Zwingend, weil erst damit die Nichtlokalitaet "erklaert" werden koennte. Das EPR Experiment, ist der zentrale Punkt der zwingend zum einem Quantengeist oder alternativ zu vielen Welten fuehrt. Nun wird Prof Lesch in seinen Sendungen aber niemals einen Quantengeist als Erklaerung verwenden sondern dies und das erklaeren aber niemals eine Erklaerung fuer die Nichtlokalitaet sebst. Er wird diese hochstens beschreiben. Hierzu gibt es ein interessantes Video in dem er bei einem Vortrag dazu aufgefortert wird die Nichtlokalitaet zu erklaeren.
Er erklaert dann die Vorstellungen vom Urknall und der Heisenbergschen Unschaerferelation und wie ein Kuehlschrank funktioniert haette auch gepasst. Wenn Prof Lesch sich weigert die Erklaerung genau darzustellen, also gar keine Erklaerung liefert, wie soll dann das breite Publikum sich das EPR Experiment, die Verschraenkung erklaeren koennen ? Und differenzieren koennen wann denn philosopisch vertretbare Aussagen vorliegen oder Quantenesoterik ? Selbst im Forum hier sind die wenigsten dazu in der Lage.

Nehmen wir den Heisenbergschnitt von Wigner. Wuerde man unter dieser Denkweise die Nichtlokalitaet erklaeren, dann wuerde man sich ziemlich laecherlich machen. Dieser Arktikel ueber das schneller alternde Univesum zeigt dies recht beispielhaft. Man ist fast geneigt die Meinung der beiden Wissenschaftlern als Esoterik zu betrachten, dabei argumentieren sie voellig konsistent zu Wiegners Variante der Kopenhagener Interpretation. Dieser Spiegel Bericht ist ein Desinforationsbericht, denn auf diesen Sachverhalt wird nicht hingewiesen. Schlimmer noch. Die beiden werden praktisch der Laecherlichkeit preisgegeben, weil die realistische Variante von Tegmark doch scheinbar so einfach klingt. Ohne zu bemerken, welche Folgen diese realistische Erklaerung mit sich bringt (Viele Welten)
Jeder Leser, der die Zusammenhaenge nicht kennt wird meinen, dass diese beiden Vertreter aus Kopenhagen etwas durchgeknallt sind und dieser Tegmark sicherlich ein vernuenftiger Vertreter des Mainstreams.

Und darum reite ich auch so sehr auf diesem Thema herum. Weil dies hier ein Forum der Quantenmechanik ist. Und wenigstens hier sollte man sich ein Bild ueber die eigentlichen Zusammenhaenge schaffen koennen.

Also meine Frage ist: Warum kann man nicht einfach sagen, wir können Nichtlokalität noch nicht erklären und gut ist?

Weil damit der zentrale Punkt der QM unerklaert bliebe. Das EPR Experiment hat die langjaehrige Diskussion zwischen Bohr und Einstein gegen Einstein entschieden. Die Dinge sind in der QM noch "skuriler" als z.B. Einstein angenommen hatte. Der Zufall, Unbestimmtheit mag eine Rolle spelen, aber der zentrale Punkt, das zunaechst voellig Unverstaendliche ist die Nichtlokalitaet.

shut up and calculate. Die Erklaerung ist, dass wir nichts erklaeren wie in der Ensembleinterpretation. Minimalinterpretation, Positivismus. Uebergabe des Problems an die Philosophen.

Das kann man tun und so wurde/wird auch vorgegangen. Aber die VWI und die BM koennen die Nichtlokalitaet erklaeren. Dann muesste man Kopenhagen verwerfen. Schon eilt aber der edle Ritter in der Not :-) Anton Zeilinger. Wenn man oben die Heisenbergschnitte betrachtet, dann wuerde ich diesen unter Everett schreiben. Wie erklaert der Quantengeist die Nichtlokalitaet ? In der Welt der Geister ist alles zulaessig, also auch solche Phaenomene.
Na so gehts ja nicht. Die Mathematik gehoert auch zu der Welt der Geister (ist abstakt). Dennoch muessen auch hier logische Regeln und Prinzipien eingehalten werden. Ich kann nicht sagen der Satz des Pythagoras ist ein Mathematikmysterium das zu akzeptieren ist. Natuerlich laesst er sich auf Axiome zurueckfuehren.
Und Zeilinger waere eine Erklaerung in diese Sinne nun moeglich. Er muesste lediglich den Formalismus von Everett oder Bohm uebernehmen und die darin verwendeten Groessen als abstrakt deklarieren. Also abstrakt viele Welten oder eine abstrakte Bohmsche Mechanik. Naja irgendwie waere das ja etwas blamabel oder ? Vielleicht findet er aber noch eine andere Moeglichkeit.

BTW:

Ich würde allerdings nicht so weit gehen, zu sagen, dass das Bewusstsein des Beobachters einen unmittelbaren Einfluss auf das Geschehen hat.Manche Kollegen gehen soweit. Für mich persönlich gibt es dafür keinen Grund.

Es sollte jetzt klar sein, warum manche Kollegen so weit gehen und er es sich leisten kann sich davon etwas zu distanzieren. Weil er keinen Heisenbergschnitt mehr verwendet sondern das VWI Dekohaerenzprogramm.
Nur dies gibt ihm einen gewissen Spielraum gegenueber seinen Kollegen. Aber eine voellig freie persoenliche Entschedung wird dies mit der KI nie sein.
Ebensowenig wie es in der VWI keine persoenliche freie Entscheidung ist zusaetliche Dimensionen anzunehmen.

Gruesse

[richy]

Hi Harti
Du betrachtest diesen Holzstab als physikalischen Gegenstand und demonstrierst damit eine abstrakte Beschreibung, z.B. die einer Zahlengerade in deinem Kopf.
Das ist die uebliche Vorgehensweise. Da ist etwas Physikalisches (der Holzstab) und wir beschreiben diesen ( In Form von Koordinaten )
Und du verstehst unter Nichtlokalitaet, dass die -5 und 5 raeumlich getrennt sind, aber dennoch zusammengehoeren. Denn wenn ich die 5 betrachte liegt auf der anderen Seite die -5. Und betrachte ich die -5 dann liegt dort die 5. Das ist sehr aehnlich wie Bells Erklaerung des Einsteinschen Realismus ueber Bertelmanns Socken.
Der trug als zerstreuter Professor immer verschiedene Sockenfarben. Und sah man nun dass er links eine rote Socke trug, so wusste man, dass die rechte Socke nicht rot sein wird, sondern blau. Eine ganz einfache realistische Loesung.
Dieses EPR Experiment und die Bellsch Ungleichung zeigt nun aber, dass diese Loesung mit allergroesster Wahrscheinlichkeit auszuschliessen ist. Im Grunde voellig auszuschliessen.
Wenn man bei deinem Holzstab bleibt und zeichnen bei 5 eine rote Socke und bei -5 eine blaue Socke, dann ist es eher so, dass vor der Dekohaerenz diese Sockenfarbe noch gar nicht existiert. Nehmen wir einen weiteren Holzstab, der fuer unsere raeumliche 3 D Realitaet stehen soll. Dann koennte man mit deinem Modell vereinfacht die Eigenschaft des Realisierens in der Form demonstrieren, dass dein Sockenholzstab zunaechst senkrecht zu dem Holzstab steht auf dem irgendwelche 1D Bewohner hausen. Jetzt dreht jemand den Stab und schwupp erscheinen fuer die 1D Bewohner die entsprechend korrelierten Sockenfarben.
Das waere eine realistische Variante. (Natuerlich dreht sich dabei real nichts, sondern der Sockenstab ist ein hoeherdimensionales Obkjekt)

Es gibt viele Varianten der Kopenhagener Interpretation. Aber allen gemeinsam waere in deinem Beispiel, dass der Sockenholzstab physikalisch ueberhaupt nicht existiert. Er existiert also zum Beispiel nur im Kopf, einem Bewusstsein, oder das Physikalische an ihm geht bei naeherer Betrachtung voellig verloren oder die interessierenden Groessen liegen in irgendeiner Weise in der Natur als Information vor.

Das ist im Grunde so unverstaendlich wie Goedels Annahme der realen Existenz von Zahlen. Man wird die Zahlen versuchen immer an etwas Physikalischem festzumachen. 3 Kuehe 12 Autos ... So meinte dies Goedel natuerlich nicht. Auch nicht, dass Zahlen durch die Landschaft wandern wie in machen Supermarktwerbespots. Obwohl dies dem Sachverhalt vielleicht sogar am naechsten kommt. Man kann nur intuitiv erahnen was Goedel damit meinte. Es ist im Grunde ein voelliger Wahnsinn, voellig Unverstaendlich. Die voellig unabhaengige objektive Existenz abstrakter Dinge ohne jedlichen physikalischen Traeger. (Auch ohne ein bewusstes Gehirn). Dennoch kann man dies nicht ausschliessen, blos weil es unmoeglich ist zu begreifen.
Vieles deutet sogar darauf hin, dass wir abstrakte Zusamenhaenge nicht erschaffen, sondern lediglich entdecken.

Goedels Leben endete jedenfalls tragisch.

Gruesse

[Marco Polo]

Zitat von richy

Rehi Marco

Rehi Marco? Hmm...nehmen wir mal an, du wolltest so was ähnliches wie Hallo Marco schreiben.

Selbst wenn man mit den fettest denkbaren Wurstfingern ausgestattet derbst auf der Tastatur danebengreift, kommt dabei nie und nimmer Rehi heraus.

Ich gebs auf.

[richy]

Ach so...
Rehi ist chat slang So wie rotfl oder 4u,2u, NAK, morf. Re=wieder.
Rehi=Hallo ich bin wieder da. oder hallo da bist du ja wieder. Frueher wurde das verwendet wenn ein User aus dem IRC durch einen Systemabsturz kurzzeitig abwesend war und dann meist etwas zerknirscht sich wieder einloggte.

Zum Gebrauch von @ im Forum.
Man wird die Semantikumwandlung wohl nicht mehr voellig korrigieren koennen, aber @ ist kein Zeichen um Namen zu kennzeichnen sondern das heisst ganz einfach "at". IMHO

%-) t2ul8r ACK ?
EOT

[Harti]

Hallo Richy,

vielen Dank erst mal, dass Du auf meine Überlegungen eingehst und sie einordnest. Es erleichtert mich, dass mich jemand versteht und meine Überlegungen nicht vollständig abwegig sind.

Zitat von richy

Vieles deutet sogar darauf hin, dass wir abstrakte Zusamenhaenge nicht erschaffen, sondern lediglich entdecken.

Gerade mein Beispiel (Holzstock mit gedachter Nullstelle und Zahlenmarkierungen) zeigt doch aber, dass wir Gegensätze (z.B. plus-minus) nur gedanklich konstruieren, um uns in der Wirklichkeit orientieren und mit einander kommunizieren zu können. Wenn wir dies nicht machen würden, hätten wir keine Möglichkeit uns darüber zu verständigen, wo wir uns auf dem Holzstock befinden.
Dies gilt im Prinzip auch für das Sockenbeispiel. Der Unterschied (Gegensatz) von rot und blau, erklärt sich als verschiedene Stellen im einheitlichen elektromagnetischen Wellenspektrum. Daran ändert auch nichts die Tatsache, dass wir den Unterschied unmittelbar sinnlich wahrnehmen können.
Ich bin der Ansicht, dass es die Grundlage unseres Denkens und der Erfassung der Umwelt ist, Dinge zueinander in Beziehung zu setzen, sie zu vergleichen. Dieses Vorgehen kann, grob gesprochen, drei Ergebnisse haben.
Wir bewerten Dinge als weitgehend identisch (gleich), als teilweise unterschiedlich (quantitativ verschieden) und als vollkommen verschieden (qualitativ verschieden, gegensätzlich).
Gegensatzpaare können rein gedankliche Modelle sein, wie es z.B. Absolutheitsvorstellungen über die Wirklichkeit sind; Beispiele: Gott existiert-Gott existiert nicht; Sein-Nichtsein; absoluter Zufall (ein Geschehen hat keinerlei Ursache)-absolute Kausalität (jedes Geschehen hat immer eine Ursache).
Ich bin deshalb eher der Meinung, dass wir Zusammenhänge mit unserem Denken erschaffen, weil wir uns nicht anders in der Welt orientieren und verständigen können.
Um nicht noch weiter vom Thema abzukommen mach ich hier mal Schluss.

MfG
Harti

[richy]

Hi Harti

Gerade mein Beispiel (Holzstock mit gedachter Nullstelle und Zahlenmarkierungen) zeigt doch aber, dass wir Gegensätze (z.B. plus-minus) nur gedanklich konstruieren, um uns in der Wirklichkeit orientieren und mit einander kommunizieren zu können.

Ja klar, das ist die voellig einsichtige und unkomplizierte Denkweise. Da ist ein Holzstab und ich kann diesen abstrahiert erfassen, vermessen und dies ueber ein abstraktes Modell ausdruecken. Eine Koordinate. Und das Prinzip von Koordinaten stellt mir mein Gehirn zur Verfuegung.
Oder umgekehrt.
Ich moechte das Prinzip einer Koordinate veranschaulichen und verwende dazu ein physikalisches Objekt, zum Beispiel einen Holzstab oder eine Zeichnung davon.

Das physiklische Objekt und dessen Beschreibung sind hier so eng miteinander verknuepft, dass man sich schon ein wenig anstrengen muss beides zu trennen. Solche Vorgaenge ueber etwas aus uebergeordneter Position nachzudenken wird uebrigends mit der Vorsilbe "Meta" bezeichnet.

Dieses Prinzip der Abstraktion kennen wir unmittelbar nur von uns selbst. Aber es laesst sich ueberall in der belebten Natur beobachten. Wenn z.B. das Prinzip der Kommunikation verwendet wird, dann muessen Vorgaenge abstrahiert werden um sie zu codieren und weiterzugeben. Die von mir so gerne zitierten Ameisen sind dazu in der Lage und ohne Zweifel koennen selbst diese abstrahieren. Denn sie kommunizieren und wenden somit dieses Prinzip an. Deren funktional ausgekluegelten Bauwerke waeren ansonsten gar nicht moeglich.

Irgendwann hat der Mensch erkannt, dass dieses Prinzip so nuetzlich und elementar ist dass er die Wissenschaften selbst danach eingeteilt hat. Die moderne Wissenschaft basiert auf einem Zusammenspiel zwischen Geistes (Mathematik) und Naturwissenschaften. (Zusammenspiel in beiden Richtungen). Tolle Leistung :-) Eine Ameise wuerde deshalb vielleicht nur mal kurz mit dem Fuehler wackeln :-)

Wenn man sich einen groben Ueberblick darueber verschaffen will, wie die Dinge im Universum denn funktioneren koennten, ist es oft hilfreich sich selbst und die Natur zu betrachten, nicht nur einen Labortisch. Insbesonders auch Kollegen wie Ameisen zu betrachten. Die belebte Natur, die von der Physik meist ausgeklammert wird. Und dann sehen wir, dass viele Prinzipien, scheinbar menschliche besondere Leistungen im Grunde alte Huete sind. Wir kopieren nur die Natur oder den Menschen selbst und oft bemerken wir dies nichteinmal.

Gruesse