Unbestimmtheitsprinzip = Relativität der Gleichzeitigkeit?

[JoAx]

Hallo Gandalf,

Zitat von Gandalf

Ausgehend von diesem Diagramm...


...können wir ja (imho) feststellen, dass was (evtl.) 'gleich_Zeitig' sein kann, - niemals im gleichen Raum sein kann - und umgekehrt.

ich meine erahnen zu können, was du meinst. Müssten da nicht die Wege der Kommunikation, "der Verständigung darüber, wo man gerade ist", angeschaut werden? Ich meine, die gleichzeitigen Ereignisse liegen im raumartigen Bereich, sind für den Koordinatenursprung t=0=Jetzt noch nicht vorhanden. Nur so eine Idee.


Gruss, Johann

[Gandalf]

Zitat von JoAx

ich meine erahnen zu können, was du meinst. Müssten da nicht die Wege der Kommunikation, "der Verständigung darüber, wo man gerade ist", angeschaut werden? Ich meine, die gleichzeitigen Ereignisse liegen im raumartigen Bereich, sind für den Koordinatenursprung t=0=Jetzt noch nicht vorhanden. Nur so eine Idee.

your'e welcome

Dieser "Staffellauf" kann niemals auf diese Art funktionieren. Eine rein theoretische Konstruktion, - auf Basis eines falschen Verständnisses, das mit Teilaspekten der Relativitätstheorie spielt, aber noch weit davon entfernt ist, sie in Konsequenz vollständig anzuwenden.

Grüße

[JoAx]

Hallo Gandalf!

Zitat von Gandalf

your'e welcome

Danke!

Zitat von Gandalf

Dieser "Staffellauf" kann niemals auf diese Art funktionieren. Eine rein theoretische Konstruktion, - auf Basis eines falschen Verständnisses, das mit Teilaspekten der Relativitätstheorie spielt, aber noch weit davon entfernt ist, sie in Konsequenz vollständig anzuwenden.

Du scheinst Heute besonders philosophisch (oder ist es Sarkasmus) aufgelegt zu sein. Schade, dass die Philosophie zwar als Quelle der Insperation benutzt werden kann, für die Verständigung über ein konkretes physikalisches Effekt aber völlig ungeeignet ist (imho). (Sarkasmus wäre zudem noch kontraproduktiv. "Da kann man ja gleich einen trinken gehen." )

Soll ich jetzt raten, was du meinst?

In deinem Bild:



zeigst du, wo sich die Weltlinien unserer Protagonisten mit den Gleichzeitigkeitslinien der Selben untereinander schneiden. Und jetzt? Was sagt die Menge dieser Raumzeitpunkte nun konkret aus? Doch nur, dass sie alle die Gleichzeitigkeit der selben Ereignisse unterschiedlich beurteilen würden. Na und? Das ist ja nichts neues. Und hat mit der Unschärfe nichts zu tun. Da gibt es im Grunde nicht ein Mal ein Ereigniss, dassen "zeitigkeit" von den H.G.H. beurteilt und verglichen wird.

Ich möchte dich daran erinnern, dass die Gleichzeitigketslinien im räumlichen liegen und nicht im zeitlichen. Sie gehöhren nicht zum Zukunfts-/Vergangenhets-Kegel des ihnen entsprechenen Zeitpunktes, und sind somit für diesen "Augenblick" irrelevant. Was relevant ist, das aktuelle Geschehen bestimmt, liegt im Vergangenheitskegel. Und wenn unsere H.G.H.-Gruppe aus Elementarteilchen bestehen würde (für die die Unschärfe ja erst relevant wird), dann wird gänzlich nur das relevant, was sich auf den Lichlinen befindet, die den Vergangenheitskegel bilden, denn diese Teilchen würden auf einander über ihre WW-Felder (ein)wirken, was mit LG geschieht.

Wie daneben ist das? Was (konkret, und so schlicht wie möglich bitte) verstehe ich nicht?


Gruss, Johann

[Gandalf]

Hallo Johann!

Zitat von JoAx

Du scheinst Heute besonders philosophisch (oder ist es Sarkasmus) aufgelegt zu sein.

Soll ich jetzt raten, was du meinst?

Sorry, - es war überhaupt nicht in dem von Dir wohl verstanden Sinne (sarkastisch) gemeint (hmm..., das hab ich wohl nun davon )

Ich wollte damit nur ausdrücken: Die (erforderliche) Nachricht darüber, wie sich die Hexe relativ zu Hänsel befindet und bewegt kann nicht auf Basis einer klassischen Informationsübermittlung erfolgen. (Und diese RaumZeit- Information muss übermittelt werden, denn nur so kann ja Gretel angewiesen werden, wo sich Hexe befindet, um sie zu treffen und damit dem ganzen Experiment den Sinn zu geben, den es demonstrieren sollte, nämlich: "real messbarer" Alterungsunterschied ohne Beschleunigungsphasen)

Daher "Staffellauf" --> es muss ein physikalisch relevanter Messwert mit in die RaumZeit von Gretel übertragen werden, um einen physikalischen Unterschied feststellen zu können, wenn Gretel jemals landen sollte)

zeigst du, wo sich die Weltlinien unserer Protagonisten mit den Gleichzeitigkeitslinien der Selben untereinander schneiden. Und jetzt? Was sagt die Menge dieser Raumzeitpunkte nun konkret aus? Doch nur, dass sie alle die Gleichzeitigkeit der selben Ereignisse unterschiedlich beurteilen würden. Na und? Das ist ja nichts neues.

Genau! Es wird - kein 'energetisch kausaler Staffelstab' - übergeben! Es existiert immer nur eine 'perspektivische Konstellation' - aus der jeweiligen Sicht (RaumZeit) der unabhängigen Protagonisten)

Und das ist das Problem: Dies trifft ja nicht nur auf "Weltraumabenteuer nahe der Lichtgeschwindigkeit" zu, sondern auf den (unseren!) "Allerweltsalltag". Auch wenn nur minimalste Beschleunigungsvorgänge (z.B. die Moleküle in unserem Körper) vorliegen, - mir ist kein Gesetz bekannt, dass das was im großen gilt, -nicht auch hier gelten sollte.

Also: Wenn - bei ganz genauer Überlegung - jedes Molekül 'in seiner eigenen RaumZeit' seine Bahn zieht, - wie kommen "wir" (... was ist "wir"?) zu einer konsistenen Wirklichkeitserfahrung ... die wir als selbstverständlich voraussetzen?

Und hat mit der Unschärfe nichts zu tun. Da gibt es im Grunde nicht ein Mal ein Ereigniss, dassen "zeitigkeit" von den H.G.H. beurteilt und verglichen wird.

Und hier kommt die Quantenphysik in's Spiel: Ich habe weiter oben im "Makroskopischen Beispiel" von "Überlichtgeschwindigkeit" gesprochen, die erforderlich wäre, um eine Abstimmung der RaumZeit-Linien von H und G physikalisch (und nicht nur im konstruierten Gedankenexperiment) zu gewährleisten. "Überlichtgeschwindigkeit" ist jedoch etwas, was wohl mit 'instantaner Fernwirkung' gleichgesetzt werden muss! Und da sind wir dann wieder bei der Sache: In einer Unbestimmtheitsrelation, wird jeweils dere komplementäre Wert 'instantan' bestimmt/unbestimmt.

---> Die Quantenpyhsik liefert imho mit der "spukhaften Fernwirkung"^^ 'den Füllstoff', um die Risse, in den ständigen RaumZeit-Verzerrungen zu kitten. Wobei es genauso wichtig sein wird, diese "spukhafte Fernwirkung" innerhalb der QT richtig zu interpretieren, damit es "rund" (widerspruchsfrei) wird.

Die Belohnung könnte sein, dass wir die Chance bekommen Emergenzen, wie "Evolution" und "Bewusstsein" in diesem Kontext zu verstehen.

Viele Grüße

(Hoffe Du konntest gut schalfen )

[JoAx]

Hi Wilfried,

Zitat von Gandalf

(Hoffe Du konntest gut schalfen)

aber klar doch!

Zitat von Gandalf

Ich wollte damit nur ausdrücken: Die (erforderliche) Nachricht darüber, wie sich die Hexe relativ zu Hänsel befindet und bewegt kann nicht auf Basis einer klassischen Informationsübermittlung erfolgen.

Warum nicht?

Zitat von Gandalf

denn nur so kann ja Gretel angewiesen werden, wo sich Hexe befindet,

Warum? Weiss Gretel es selber nicht? Kann sie die Hexe etwa nicht sehen?

Zitat von Gandalf

Daher "Staffellauf" --> es muss ein physikalisch relevanter Messwert mit in die RaumZeit von Gretel übertragen werden, um einen physikalischen Unterschied feststellen zu können, wenn Gretel jemals landen sollte

Das wird es doch! Und zwar die ganze "Zeit" - das Licht.

Zitat von Gandalf

Genau! Es wird - kein 'energetisch kausaler Staffelstab' - übergeben!

Jedenfalls nicht auf Gleichzeitigkeitslinien. Da wird gar nichts übergeben.

ct-Diagramm_1.jpg

Über die Ereignisse auf diesen (Gleichzeitigkeitslinien) erfährt das "Koordinatenursprung" über das Licht und in der eigenen Zukunft.

Zitat von Gandalf

Wenn - bei ganz genauer Überlegung - jedes Molekül 'in seiner eigenen RaumZeit' seine Bahn zieht, - wie kommen "wir" (... was ist "wir"?) zu einer konsistenen Wirklichkeitserfahrung ... die wir als selbstverständlich voraussetzen?

Im eigenen BS ruht man immer. Oder spührt ein e- sein eigenes E-Feld? Ich denke - nicht. Nicht ein Mal bei einer Beschleunigung. (Ich weiss, es kann so aussehen, wenn man die RT nicht kennt.) Bewegen tut man sich immer in "fremden" Raumzeiten. Wurde das eigene BS beschleunigt, erfährt man über die Veränderung der Bewegung des fremden BS sofort. Wurde der andere beschleunigt, erfährt man es erst, wenn einen die Information darüber mit Licht erreicht hat. Und da ist schon die physikalisch relevante Asymmetrie, imho.

(Übrigens, imho! Wie weit bin ich denn schon im "Jenseits..."? Darf ich mich schon selbst verwarnen? Hab' echt ein ungutes Gefühl.)

Ich sehe die Asymmetrie in deiner Skitze, und kann verstehen, dass sie Assoziationen zur Unschärfe der QM wecken kann. Aber im Moment sehe ich keine Notwendigkeit für die "Nutzung" der Gleichzeitigkeitslinien für Informationsübertragung. Da reicht Licht (noch) vollkommen aus. Und etwas anderes würde sogar zu Widersprüchen mit der Realität führen.


Gruss, Johann

[Timm]

Hallo Johann,

hier sieht man den Zeitsprung des Erdzwillings von A2 nach A3 aus der Sicht des Reisenden bei dessen Wechsel des IS am Umkehr(Übergabe)punkt noch besser, da auch die Gleichzeitigkeitlinien (rot) bis zur Umkehr (Übergabe) eingezeichnet sind (aus Wiki):




Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

(Übrigens, imho! Wie weit bin ich denn schon im "Jenseits..."? Darf ich mich schon selbst verwarnen? Hab' echt ein ungutes Gefühl.)

Also mein Gefühl ist gut – wenn ich lese

Im eigenen BS ruht man immer. Oder spührt ein e- sein eigenes E-Feld? Ich denke - nicht. Nicht ein Mal bei einer Beschleunigung. (Ich weiss, es kann so aussehen, wenn man die RT nicht kennt.) Bewegen tut man sich immer in "fremden" Raumzeiten. Wurde das eigene BS beschleunigt, erfährt man über die Veränderung der Bewegung des fremden BS sofort.

Was für dich, bezogen auf diese Frage, aber schon wieder nichts Gutes bedeuten dürfte.

Gruß
EVB

PS: Außer bei

Wurde der andere beschleunigt, erfährt man es erst, wenn einen die Information darüber mit Licht erreicht hat. Und da ist schon die physikalisch relevante Asymmetrie, imho

Hapert’s ein bisschen.

Der Andere – der der beschleunigt – sprüht ja sozusagen seine Auspuffgase (=Masse) dem nichtbeschleunigten ins Gesicht. Er wird von einem Gravitationsfeld einer rel. zu ihm bewegten Masse getroffen, dass den Objekten gehört die den Gegenimpuls aufgenommen haben.

Es ist fast so, als würde er sich zusätzlich durch das BS der Masse bewegen, die den Gegenimpuls aufgenommen hat.

Welche Relevants das hat? Keine Ahnung – aber ich habe das Gefühl das wird immer vergessen? Geschweige diskutiert?

Gibt es hier wirklich eine Asymmetrie? Man beweget sich zwangsweise auch durch das BS der Masse, die den Gegenimpuls aufgenommen hat. Ohne selbst eine Beschleunigung zu erfahren.

Allerdings bin ich ab dem PS sicher weiter im Jenseits wie du

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Timm,

Zitat von Timm

, da auch die Gleichzeitigkeitlinien (rot) bis zur Umkehr (Übergabe) eingezeichnet sind

es gibt mehrere Blickwinkel auf das Problem. Bei Rebhan ist auch die von dir gefundene Variante angesprochen. Der Nachteil ist, da dreht sich das BS des reisenden Zwillings offenbar instant in seiner ganzen Ausdehnung, was nun aber wirklich nicht sein kann.
Mein Favorit ist folgende Betrachtung:

ct-Diagramm_2.jpg

Da leuchten sich die beiden permanent mit "Taschenlampen" an. (Die schwarzen und die roten Linien, die parallel zu den gelben verlaufen.) Vor der Umkehr sehen beide einander rotverschoben. Nach der Umkehr sieht der reisende den Erdling sofort blauverschoben, umgekehrt ist es aber nicht so. Ist für mich jedenfalls einleuchtend.

Zitat von Timm

(aus Wiki):

Bei Bildern, die bereits im Netz sind, kannst du einfach ihren Ort eingeben. Runterzuladen und wieder hoch ist nicht notwendig. Man sollte vielleicht die Rechte im Auge behalten, aber bei wiki sollte es gehen. (?)


Gruss, Johann

[Timm]

Zitat von JoAx

es gibt mehrere Blickwinkel auf das Problem. Bei Rebhan ist auch die von dir gefundene Variante angesprochen. Der Nachteil ist, da dreht sich das BS des reisenden Zwillings offenbar instant in seiner ganzen Ausdehnung, was nun aber wirklich nicht sein kann.
Mein Favorit ist folgende Betrachtung:

Anhang 175

Hallo Johann,

Du zeigst hier allerdings keine "Gleichzeitigkeitslinien". Diese verlaufen auf dem Hinweg flacher und auf dem Rückweg steiler als Deine Lichtlinien. Man erhält die Gleichzeitigkeitslinien über eine Eichhyperbel. Vorteil ist, daß der Zeitsprung klar wird.

Bei Bildern, die bereits im Netz sind, kannst du einfach ihren Ort eingeben. Runterzuladen und wieder hoch ist nicht notwendig. Man sollte vielleicht die Rechte im Auge behalten, aber bei wiki sollte es gehen. (?)

Danke. Wie finde ich den Ort?

Gruß, Timm

[Bauhof]

Zitat von Timm

Hallo Johann, Du zeigst hier allerdings keine "Gleichzeitigkeitslinien". Diese verlaufen auf dem Hinweg flacher und auf dem Rückweg steiler als Deine Lichtlinien. Man erhält die Gleichzeitigkeitslinien über eine Eichhyperbel. Vorteil ist, daß der Zeitsprung klar wird. Gruß, Timm

Hallo Timm,

Ja, mit den "Gleichzeitigkeitslinien" hatte ich auch schon meine Probleme. Man kann die Asymmetrie besser sehen, wenn sich Hänsel und Gretel zu vorher vereinbarten Eigenzeit-Punkten jährlich Neujahrsgrüße zusenden. Da habe ich mal vor etwa einem Jahr zwei Zeichnungen in einem anderem Forum gemacht:

Asymmetrische Neujahrsgrüße von Hänsel
http://www.eugen-bauhof.homepage.t-o...mmetrie-01.pdf

Asymmetrische Neujahrsgrüße von Gretel
http://www.eugen-bauhof.homepage.t-o...mmetrie-02.pdf

Ich hoffe, die Zeichnungen sind ohne weiter Erläuterungen verständlich.

M.f.G Eugen Bauhof