Marylin trifft Anna

[SCR]

Hallo richy,

Zitat von richy

Hmm das passt leider fast zu gut. Denn dann gaebe es wenigstens in dem Beispiel bezueglich der Zeitdilatation keinen Unterschied zwischen Raketenantrieb und dem freien Fall im Gravitationsfeld.
Im Falle eines Swing By muss es aber einen Unterschied geben. Alleine schon weil die ART dann tatsaechlich sinnlos waere wie es Hawkwind besonders drastisch geschildert hat :-) Tritt der Unterschied dann auf, wenn der Geschwindigkeitsvektor seine Richtung veraendert?

Vielleicht hilft Dir dies weiter:

Zitat von Einstein (ART)

Außer diesem schwerwiegenden erkenntnistheoretischen Argument spricht aber auch eine wohlbekannte physikalische Tatsache für eine Erweiterung der Relativitätstheorie. Es sei K ein Galileisches Bezugssystem, d. h. ein solches, relativ zu welchem (mindestens in dem betrachteten vierdimensionalen Gebiete) eine von anderen hinlänglich entfernte Masse sich geradlinig und gleichförmig bewegt. Es sei K' ein zweites Koordinatensystem, welches relativ zu K in gleichförmig beschleunigter Translationsbewegung sei. Relativ zu K' führte dann eine von anderen hinreichend getrennte Masse eine beschleunigte Bewegung aus, derart, daß deren Beschleunigung und Beschleunigungsrichtung von ihrer stofflichen Zusammensetzung und ihrem physikalischen Zustande unabhängig ist.

Kann ein relativ zu K' ruhender Beobachter hieraus den Schluß ziehen, daß er sich auf einem "wirklich" beschleunigten Bezugssystem befindet? Diese Frage ist zu verneinen; denn das vorhin genannte Verhalten frei beweglicher Massen relativ zu K kann ebensogut auf folgende Weise gedeutet werden. Das Bezugssystem K' ist unbeschleunigt; in dem betrachteten zeiträumlichen Gebiete herrscht aber ein Gravitationsfeld, welches die beschleunigte Bewegung der Körper relativ zu K erzeugt.

Diese Auffassung wird dadurch ermöglicht, daß uns die Erfahrung die Existenz eines Kraftfeldes (nämlich des Gravitationsfeldes) gelehrt hat, welches die merkwürdige Eigenschaft hat, allen Körpern dieselbe Beschleunigung zu erteilen.1) Das mechanische Verhalten der Körper relativ zu K ist dasselbe, wie es gegenüber Systemen sich der Erfahrung darbietet,die wir als "ruhende" bzw. als "berechtigte" Systeme anzusehen gewohnt sind; deshalb liegt es auch vom physikalischen Standpunkt nahe, anzunehmen, daß die Systeme K und K' beide mit demselben Recht als "ruhend" angesehen werden können, bzw. daß sie als Bezugssysteme für die physikalische Beschreibung der Vorgänge gleichberechtigt seien.

Jeder kräftefrei bewegte Beobachter ist jedem kräftefrei bewegtem BS gleichberechtigt (ART).
(Meines Wissens zuweilen auch als "Jeder Freifaller stellt lokal ein IS dar" beschrieben; wobei "lokal" dann meiner Meinung nach möglicherweise mißverständlich sein kann).

Zitat von richy

Wenn die von mir angenommene Bedingung "wenn es im Falle eines "Swing By" keinen Unterschied zwischen der Berechnung mittels ART und SRT gaebe " zutreffend waere, was natuerlich nicht der Fall ist.

Gute N8.

[Marco Polo]

Hallo quick,

Zitat von quick

Warum? Genau diese Position von "absoluter Ruhe" nimmt doch eigentlich der ruhende Beobachter in der SRT ein. Trotzdem würdest du doch nicht sagen, SRT sei Stuss?

wie kommst du jetzt darauf? Der ruhende Beobachter befindet sich nie und nimmer in einem absoluten Ruhesystem. Er würde sich dann ja in einem sogenannten ausgezeichneten Bezugssystem befinden, was dem speziellen Relativitätsprinzip widersprechen würde.

Da wäre ich "bei dir" , wenn du hinzufügen würdest, "in welches man sich hineinbegeben kann."

Ganz einfach. Mann kann sich rechnerisch mittels der Lorentztransformation vom einen in das andere Ruhesystem begeben. Die hier angesprochenen Ruhesysteme sind aber keine absoluten Ruhesysteme. Sonst wären ja Absolutgeschwindigkeiten möglich. Solltest du der Meinung sein, dass es Absolutgeschwindigkeiten gibt, dann empfehle ich das Mahagforum.

Stimmt m.E. nicht! Das wäre in etwa so, wie wenn du bei 10 km/h Eigengeschwindigkeit mit 0,1 km/h auf deinen Vordermann zufährst und dir sagst:"Passiert ja nichts besonders..., nur die Relativgeschwindigkeit zählt."
Und plötzlich (-kleine Ursache, große Wirkung-) bist du im freien Fall, weil die Fahrradtour im Hochgebirge stattfand.

Was ist denn im Sinne der SRT eine Eigengeschwindigkeit? Sowas gibt es nicht.

Das sehe ich nur als historisch bedingt an. Außerdem bedienen sich Kosmlogen sehr wohl der SRT/ART, sie hängen ihre Theorien ja nicht "im freien Raum" auf, sondern stützen sich auf Bewährtes.

Seit wann rechnen Kosmologen mit der SRT? Du machst Witze.

Woraus ergibt sich denn deiner Meinung nach die Notwendigkeit für eine ZD? Aus der Theorie, oder aus unserem (vielleicht falschen)Verständnis/Definition von Raum und Zeit? Ohne ZD wäre nämlich die ganze Rechnerei mit Relativgeschwindigkeiten "Stuss".

Die Zeitdilatation folgt zwingend aus der Bezugssysteminvarinz der Lichgeschwindigkeit.

Gruss, Marco Polo

[quick]

Hallo Marco,

zunächst mal recht herzlichen Dank für deine detaillierte Antwort.

Zitat von Marco Polo

Der ruhende Beobachter befindet sich nie und nimmer in einem absoluten Ruhesystem. Er würde sich dann ja in einem sogenannten ausgezeichneten Bezugssystem befinden, was dem speziellen Relativitätsprinzip widersprechen würde.

Wodurch unterscheidet sich deiner Meinung nach ein ruhender von einem absolut ruhenden Beobachter?
Wenn in einem Minkowski-Diagramm bei einem Beobachter das Licht im 45 Grad-Winkel abgeht und er weiß, dass er sich mit der Milchstrasse dreht, dann erlaubt er sich m.E. Dinge, die nach dem Spez.Relativitätsprinzip nicht sein dürften.

Zitat von Marco Polo

Mann kann sich rechnerisch mittels der Lorentztransformation vom einen in das andere Ruhesystem begeben. Die hier angesprochenen Ruhesysteme sind aber keine absoluten Ruhesysteme. Sonst wären ja Absolutgeschwindigkeiten möglich.

Ich würde nicht behaupten wollen, dass Absolutgeschwindigkeiten gegenüber einem Ruhepunkt möglich sind, aber gegenüber der Lichtgeschwindigkeit schon. Denn die ist ja konstant. Ruhendes Licht findet man nirgends, aber auf nichts kann man sich mehr verlassen als auf die Konstanz der LG.

Zitat von Marco Polo

Solltest du der Meinung sein, dass es Absolutgeschwindigkeiten gibt, dann empfehle ich das Mahagforum.

Vor langer Zeit war ich tatsächlich dort, manche Diskussionen waren gar nicht mal so schlecht, aber wenn man eher dem zugetan ist, was Wissen schafft , verliert man dort schnell die Lust.

Zitat von Marco Polo

Was ist denn im Sinne der SRT eine Eigengeschwindigkeit? Sowas gibt es nicht.

Es ist ok, dass du mich darauf hinweist. Beim dem Beispiel wollte ich auf das "Potential" aufmerksam machen. Na ja, gehört wohl eher zur ART.

Zitat von Marco Polo

Seit wann rechnen Kosmologen mit der SRT? Du machst Witze.

"SRT/ART" hatte ich geschrieben. Komischerweise habe ich von dir gelesen, dass die SRT in kleinen Bereichen auch in der Nähe von Schwarzen Löchern anwendbar sei.

mfg
quick

[EMI]

Zitat von quick

Ohne ZD wäre nämlich die ganze Rechnerei mit Relativgeschwindigkeiten "Stuss".

Gibt es nun eine ZD oder nicht quicky?
Lass uns an deinen erleuchtenden Erkenntnissen teilhaben und beende das zermürbende Katz und Maus Spiel.
Ich bin gespannt auf deine (vermutlich einzig wahre und richtige) Vorstellung von Raum und Zeit.

EMI

PS: Du brauchst dich für meine Antwort NICHT recht herzlich zu bedanken.

[SCR]

Morgen Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Der Meinung bin ich auch. Aber vor kurzem hast du genau das noch abgestritten:

darauf ich:

daraufhin du:

nachzulesen im Thread: http://www.quanten.de/forum/showthre...9110#post59110 ab Beitrag #38

Der (IMHO scheinbare) "Konflikt" löst sich gegebenenfalls dadurch auf, dass es kräftefreie Beschleunigungen von den Beschleunigungen, die mit dem Auftreten von Kräften einhergehen, zu differenzieren gilt:
Im ersten Fall kann der Beobachter diese Beschleunigung nicht von "Ruhe" oder gleichförmiger Bewegung unterscheiden (= relative Beschleunigungen - auftretend als der "typische" Freifaller oder im Zusammenhang mit der Raumexpansion), im zweiten Fall sehr wohl (= absolute Beschleunigung).
Im zweiten Fall kommt dann aber weiterhin/stattdessen das Äquivalenzprinzip wie folgt zum Tragen: Der Beobachter kann nicht unterscheiden, ob er energieinduziert beschleunigt wurde/wird oder in einem G-Feld ruht.

Btw.: Wie lautet denn eigentlich das Gegenteil von "kräftefrei"? Ich schreibe mir da immer einen Wolf ...

P.S.:
Das hatten wir bereits bei unserem "L&L-Disput":

Zitat von Marco Polo

Du würfelst alles durcheinander.
Das Äquivalenzprinzip besagt, dass ein frei fallender Beobachter in einem Gravitationsfeld äquivalent zu einem unbeschleunigten Beobachter fernab eines Gravitationsfeldes ist. Soweit so gut.
Deine Argumentation mit dem Äquivalenzprinzip greift aber nicht, da dieses nur lokal gilt.

SCR lag (nicht nur Deiner Meinung nach) damals falsch dann kann er jetzt auch nicht richtig liegen - Das wäre inkonsistent.

[SCR]

Anmerkung:

Zitat von SCR

Argumentiere bitte sachlich dann höre ich auch zu.

So würde ich das unter Berücksichtigung der letzten Beiträge nicht mehr formulieren wollen: Ich denke der Begriff "sachgerecht" würde es (auf jeden Fall aktuell) besser treffen. Ich erkenne keine "absichtliche Mißinterpretation" eines Zitats (mehr).

[Bauhof]

Zitat von quick

Wodurch unterscheidet sich deiner Meinung nach ein ruhender von einem absolut ruhenden Beobachter?

Hallo quick,

die Frage nach einer Unterscheidung zwischen einem ruhenden und einem einem absolut ruhenden Beobachter stellt sich gar nicht. Warum?

Weil es einen absolut ruhenden Beobachter in der SRT gar nicht gibt.

Hier sind wir bei der SRT. Oder bist du im Geiste wo anders?

Zitat von quick

Ich würde nicht behaupten wollen, dass Absolutgeschwindigkeiten gegenüber einem Ruhepunkt möglich sind, aber gegenüber der Lichtgeschwindigkeit schon.

Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht nur in allen Inertialsystemen gleich groß, sondern sie ist auch die größte erreichbare Geschwindigkeit. Es gibt weder Relativgeschwindigkeiten v>c noch gibt es "Absolutgeschwindigkeiten" v>c.

M.f.G. Eugen Bauhof

[EMI]

Zitat von Bauhof

Es gibt weder Relativgeschwindigkeiten v>c noch gibt es "Absolutgeschwindigkeiten" v>c.

Aus der SRT folgt das aber nicht Bauhof,

siehe: http://www.quanten.de/forum/showpost...10&postcount=9

Gruß EMI

[Hawkwind]

Zitat von EMI

Aus der SRT folgt das aber nicht Bauhof,

siehe: http://www.quanten.de/forum/showpost...10&postcount=9

Gruß EMI

Ja, ich habe zu meiner Überraschung festgestellt, dass v.a. die Stringtheoretiker heutzutage reichlich über die Existenz von Tachyonen spekulieren. Manche Theoretiker untersuchen auch die Frage, ob die Dunkle Materie tachyonisch sein könnte. Das ist wohl alles "Spekulation hoch 3".

Alles in allem ist immer noch unklar, ob widerspruchsfreie und mit der Kausalität verträgliche Theorien für Tachyonen überhaupt möglich sind. Im folgenden Buch z.B. wird untersucht, wie die diversen Paradoxien, die Tachyonen verursachen, umgangen werden können:
http://www.springerlink.com/content/t14811087281j07j/

...Being finally able to tackle the tachyon causality problem, we successively solve the paradoxes of : (i) Tolman-Regge, (ii) Pirani, (iii) Edmonds, and (iv) Bell. Finally, we discuss a further, new paradox associated with the transmission of signals by modulated tachyon beams.

Joachim hat in seiner Quantenwelt auch ein wenig kommentiert:
http://www.quantenwelt.de/elementar/tachyonen.html

Man muss sicht halt was einfallen lassen, um entsprechende Kausalitätsverletzungen zu umgehen.

Zu "meiner Zeit" war es eher ein KO-Kriterium für eine Theorie, wenn sie Tachyonen vorhergesagt hatte.

Gruß,
Hawkwind

[Marco Polo]

Zitat von Bauhof

Es gibt weder Relativgeschwindigkeiten v>c noch gibt es "Absolutgeschwindigkeiten" v>c.

Eben. Es gibt nur Geschwindigkeitsdifferenzen >c.

Gruss, Marco Polo