Gibt es vom Standpunkt der Physik eine wissenschaftlich existierende « Allgemeine Sys

[JoAx]

Hi RoKo!

Zitat von RoKo

Z.B. hat ein Atom Eigenschaften, die seine Bestandtteile nicht haben:
- einen Mittelpunkt
- anziehende und abstossende Kräfte, die eine Bindung und damit die Möglichkeit zur Bildung von Gasen, Flüssigkeiten und Festkörpern bieten,
- chemische Affinitäten

Diese neuen Eigenschaften kommen deswegen aber nicht aus dem Nichts. Sie sind auf den Zusammenspiel der Eigenschaften der "Einzelteile" zurück zu führen. Und damit ->
Das Ganze ist nicht mehr als die "Summe" seiner "Teile".

Nur muss man sich bei der "Summe" nicht nur auf die Addition beschränken.
Alles andere konstatiert doch nur die Tatsache, dass der Mensch noch nicht alle Zusammenhänge kennt.


Gruß

[RoKo]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

Diese neuen Eigenschaften kommen deswegen aber nicht aus dem Nichts. Sie sind auf den Zusammenspiel der Eigenschaften der "Einzelteile" zurück zu führen.

Ja, genau. Nichts anderes wurde behauptet. Durch das Zusammenspiel entstehen neue Eigenschaften und Verhaltensweisen, die eben nur das "Ganze", das System aufweist. Genau das ist gemeint mit:
Das Ganze ist mehr als die "Summe" seiner "Teile".

Und mit neuen Verhaltensweisen müssen neue Gesetzmäßigkeiten konstatiert werden. So gilt für einen Festkörper eben die klassische Mechanik und nicht die Quantenmechanik. Erstere ist kein "Sonderfall" der letzteren. Alle Erklärungsversuche in diese Richtung sind gescheitert. Und noch viel weniger lassen sich chemische, biologische, physische und gesellschaftliche Gesetzmäßigkeiten auf Physik reduzieren.

[Petruska]

Hallo, alle zusammen,

Der Begriff Emergenz hat noch keine gängige Definition, was auch nicht weiter erstaunlich ist. Die Forschung hat heutzutage auf gewissen Gebieten eine derartige Komplexität erreicht, dass schon die korrekte Formulierung der Problemstellung manchmal Jahre braucht, und das gilt auch für die dazugehörigen, oft NACHTRÄGLICH noch zu revidierenden Definitionen.

Emergenz ist eine solche Problemstellung. Das Problem als solches scheint da zu sein; wie man es jetzt korrekt formuliert, das ist eine andere Sache.

Wenn wir an einem ordinären, banalen Kalksteinbrocken vorbei wandern, dann gibt es LETZTEN ENDES keine stichhaltige Erklärung für die Tatsache, dass das Ding existiert. Bevor man mich jetzt (kalk)steinigt, oder für geistig zurück geblieben erklärt, möchte ich auf dem Ausdruck "LETZTEN ENDES" bestehen. Natürlich weiss ich auch seit Schulzeiten, dass Kalkstein aus Ablagerungen von Muschelschalen, Skeletten und sonstiger kalziumhaltiger Strukturen lebender Organismen entstanden ist.
Nehmen wir jetzt an, dass die Evolution dieser schon relativ entwickelten Organismen von den primitivsten Anfangserscheinungen des Lebens her wissentschaftlich/stichhaltig erklärt werden kann. Das ist nicht so sicher, aber nehmen wir es der Einfachheit und Klarheit zu Liebe an.
Was aber nun DAS ENSTEHEN DER LEBENDEN MATERIE AUS DER NICHT-LEBENDEN mATERIE anbetrifft, da bleibt viel Wesentliches noch unerkLärt.
Wie taucht diese lebende Materie aus der nicht-lebenden auf?
Hier haben wir ein Emergenzproblem.
Keiner Sagt nun, dass Emergenz aus dem nichts kommt.
Anderseits ist es auch nicht sicher, dass es sich hier NUR um FEHLENDE KENNTNIS handelt.
Um ein anschauliches Beispiel dafür zu geben, darf ich nochmals auf einen Punkt zurückkommen, über den ich hier schon genug doziert habe.
Es geht hier um den Menschenmengen -Effekt.
Hier im Zénih von Paris hat es eine Komiker (Gaston Lagaffe) mal fertig gebracht, 10000 Zuschauer eine halbe Stunde lang den selben Blödsinnvers zu skandieren. Als Einzelmensch hätte sich jeder Zuschauer sicherlich geweigert, das zu machen,; zumindest nicht so lange und mit "Übereugung". Ich habe selbst ähniches mit Studenten experimentiert.
Kurz gesagt, die Menschenmenge als solche hat globale Eigenschaften, die man nicht auf die Eigenschaften der Einzelmenschen zurückgeführt werden können, die die Menge bilden.
Anderseits erkennt man hier einen typischen systemeffek, nach dem (zu) berühmten Motto "das Ganze ist mehr als die summe (brrrrrr!!!) der Teile. Aber da wir wiederum nicht mal in der Lage sind, etwas besseres als diese haarsträubende "Summe" zu finden, um das richtig auszudrücken, da sehen wir, dass in systemtheorie das Wesentliche noch vor uns liegt.
Daher meine Vor-hypotheseund Hoffnung, dass eines Tages eine wissenschaftliche, operative systemtheorie bei emergenzproblemen weiterhelfen könnte.

Grüsse aus Paris

Petruska

[Petruska]

Noch ein Nachtrag zum voherigen Beitrag;
Es mag vielleicht stimmen, dass Emergenzprobleme - und ich möchte darauf hinweisen, dass ich immer EmergenzPROBLEME und nie "Emergenz" erwähne - dadurch entstehen, dass wir die Zusammenhänge zwischen dem Ganzen und der Teile nicht kennen. Das aber kommt dann vielleicht spezifisch daher, dass unser - auf anderen Gebieten ô combien bewährtes - analytisches Denken nicht in der Lage ist, diese Sorte von Zusammenhängen zu erfassen. Dort könnte dann "System-Theorie" helfend einspringen. Aber gibt es die "wirklich"? Das heisst HIER in einer Form, mit der die Physik etwas anfangen kann?
Meine persönliche Antwort ist : NOCH nicht, aber das ja nur ein Grund mehr, daran zu arbeiten, und damit sind wir wieder bei der Ursprungsform des vorliegenden Themas gelandet.

Freundliche Grüsse aus Paris
P.

[JoAx]

Zitat von RoKo

Und mit neuen Verhaltensweisen müssen neue Gesetzmäßigkeiten konstatiert werden.

Ist es eine Eigenschaft der Natur oder des Menschen? Die Dinger zu "vereinfachen"/"generalisieren", um schlicht schneller "rechnen"/"denken" zu können.


Gruß, Johann

[EMI]

Zitat von Petruska

Deine Idee - ich wende mich hier an EMI - dass "alles" auf Physik zurück geführt werden kann, das ist der sog."Physikalismus", der heute nur noch wenige Anhänger hat.

Das ist keine Idee, das ist objektive Realität mit oder ohne Anhänger.

Zitat von Petruska

Es steht Dir natürlich frei, am Physikalismus festzuhalten.
Aber bevor Du derartig sicher bist, dass das die einzig gültige Auffassung ist, dann erkundige Dich erst ob wirklich "alle" Deine Meinung teilen.

Was sind denn dann ungültige Auffassungen?
Ich interessiere mich nicht für gültige/einzig gültige oder ungültige Auffassungen.
Ich hab mich mal erkundigt (nicht bei allen, dazu habe ich weder die Mittel noch die Zeit), nur bei Nachbarn, Freunden und Freundinnen, Verwandschaft, Kunden und Mitarbeitern. Hmm..., die haben immer nur mit der Schulter gezuckt.

Zitat von Petruska

Was nun die "physikalischen Phäniomene" betrifft, mit der Physik Deiner Meinung nach "nix zu tun hat", da bin ich ehrlich gesagt +/- sprachlos (!!??).

Vieleicht findest Du deine Sprache wieder. Wenn ich dir dabei helfen darf. Ok, mach ich gern, lies einfach noch mal nach was ich geschrieben hatte:

Zitat von EMI

Physische Phaenomen usw. haben nun mal nix mit Physik zu tun

Gruß EMI

PS: Du wirst keine Schublade finden in die EMI hineinpasst.

[amc]

Zitat von EMI

Ich hab mich mal erkundigt (nicht bei allen, dazu habe ich weder die Mittel noch die Zeit), nur bei Nachbarn, Freunden und Freundinnen, Verwandschaft, Kunden und Mitarbeitern. Hmm..., die haben immer nur mit der Schulter gezuckt.

Ich werde mal meine Mutter fragen. Bin schon gespannt was sie sagt.

Grüße, AMC

[Petruska]

Hallo,
Versuche, selbst auf Deine Frage zu antworten, indem Du dir eine Menschenmenge vorstellst.
Jeder Einzelmensch ist, rein biologisch gesehen, ein Naturphänomen. Eine Menschenmenge aber existiert nur dadurch, dass Menschen sich zusammen tun. Das ist also ein Gemisch von Natur und nicht-Natur, über dessen exakten Status man sich streiten kann.
Anderseits hat die Menschenmenge globale Eigenschaften, die man nicht auf Eigenschaften von Einzelmenschen zurück führen kann. Eine Menschenmenge ist zum Beispiel viel einfacher und dauernder zu manipulieren als Einzelmenschen. Diese spezifischen Eignschaften der Menschenmenge existieren aber nur so lange REEL, wie die Menge auch EFFEKTIV präsent ist. Wenn die Leute auseinader gehen, dann existieren diese Eigenschaften nur noch potentiel.
Bei all dem kommt man mit herkömmlichem analytischen Denken nicht mehr klar. Das ist keine Frage der Verallgemeinerung oder Vereinfachung, sondern eine objektive Problemstellung, deren Untersuchung radikal innovative Ansätze erfordert.

Grüsse aus Paris
P.

[JoAx]

Hi Petruska!

Zitat von Petruska

Versuche, selbst auf Deine Frage zu antworten, indem Du dir eine Menschenmenge vorstellst.
...

Dass der Mensch sich in Mengen anders verhalten kann, als einzeln, das ist unbestritten. Allerdings ist die Schlussfolgerung für mich nicht überzeugend, dass es sich dabei um eine neue "Eigenschaft" handeln soll.


Gruß, Johann

[Petruska]

Nochmals hallo, JoAx

Ich glaube jetzt zu erkennen, dass hier ein Missverständnis vorliegt, und zwar um das Adj. "neu" und den Ausdruck "neue Eigenschaften".

Ferner geht es hier NICHT darum, dass " 'der' Mensch" sich in der Menge anders verhält, als wenn er als Einzelperson auftritt.
Die wesentliche Problemstellung ist HIER folgende:
Wenn ein Sozialwissenschaftler das Verhalten einer Menschenmenge als solcher verstehen will, dann kann er sich NICHT AUSSCHLIESSLICH auf die Kenntnisse stützen, die er über Einzelmenschen (im Allgemeinen und/oder als konkrete Einzelerscheinungen) besitzt. Das ändert alles.

Wenn er die Menge aus ihren "Bestandteilen" heraus verstehen KÖNNTE, dann wäre alles einfacher. In der Physik untersuchen wir seit Jahrhunderten erst einfache Phänomene und versuchen dann, auf dieser Basis höhere Komplexitäten zu verstehen. Dieses "analytische Denken" hat grosse Erfolge herbei gebracht, funktioniert aber nicht ÜBERALL. Besagter Sozialwissenschaftler, im Gegensatz - hier vereinfache ich NATÜRLICH - zum Chemiker, kann nicht die Komplexität, hier die Menge, in "Einzelteile" auseinander nehmen, um sie (die Menge) besser zu verstehen, da diese "Einzelteile" sich IN der Menge anders verhalten als AUSSERHALB der Menge, wenn sie +/- allein sind.

Die globalen Eigensschaften eine Menge sind etwas anderes als die "Summe" (ich mag den Ausdruck Summe in diesem Zusammenhang nicht, aber es gibt keinen besseren) der Einzeleigenschaften der Einzelmenschen, die die Menge bilden.
Da ist, absolut gesehen, von "neuen Eigenschaften" nicht die Rede.
Im übertragenen Sinn kann man jedoch den Ausdruck "neue Eigenschaften" ungefähr so rechtfertigen:
Als "Anfangssituation" haben wir Einzelmenschen, mit ihren Einzelmenschen-Eigenschaften und nichts anderem.
DANN, in der folgenden Entwicklung, tun sich die Einzelmenschen zu einer Menge zusammen. In dieser Menge erscheinen jetzt Global-Eigenschaften, die bei der "Summe" der "selben" Einzelmenschen NOCH nicht beobachtbar waren, bevor diese "Summe" zu einer Menge wurde;

"Neu" muss hier also chronologisch und nicht ontologisch verstanden werden.

Grüsse aus Paris
P.