Kritik des ontologischen Weltbildes

[Zippel]

Hey Hermes,

um auf einen grünen Zweig zu kommen, sollten wir zumindest darin übereinstimmen, dass wir nicht übereinstimmen.

Ich möchte nur folgendes festhalten:

1. Die VWI ist nicht empirisch belegbar. Um ihr auch nur grundsätzlich die Lanze zu brechen, müsste mind. eine weitere Welt nachgewiesen werden.
2. Es ist dagegen sehr wohl empirischer nachweisbar, dass bei jedem Versuch immer nur eine einziges klares Ergebnis in einer einzigen Welt herauskommt.
3. Die VWI verstößt gegen Occam´s razor.
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Mal abgesehen davon, dass sie selbst als VWInterpretation bezeichnet wird, ist sie somit sehr weit davon entfernt, eine emp. naturwissenschaftliche Theorie zu sein.

Naturwissenschaftliche Theorien ohne empirische Belege sind jedoch keine Angelegenheit des Wissens, sondern eine des Glaubens.

Ich habe keine Zeit, um über Glaubensangelegenheiten zu diskutieren.

[Zippel]

Zitat von richy

Warum sollte mir das nicht klar sein ? Ich weiss nur zu gut was deine sogenannten Phaenomene darstellen.
Das Wesen der Dinge an fuer sich.

...
Du versuchst nicht nur die VWI :

sondern alle Interpretationen in Frage zu stellen :
...
Das Recht besteht, denn so organisiert man Definitionen.
Fuer deinen Begriff der Verschraenkung existieren bereits Ausdruecke aus dem Bereich der Selbstorganisation, nichtlinearen Systemdynamik ... Es gibt daher keinen Grund fuer eine Mehrfachdefinition, insbesonders da Prof Zeh den Begriff schon hochdimensional erweitert hat.

Hey richi,

wir nähern uns, reden aber dennoch aneinander vorbei.

Was Du nur zu gut weißt, trifft leider überhaupt nicht zu!
"Dinge an sich" interessieren mich überhaupt nicht. Du identifizierst doch nicht wirklich "die hinter den Deutungen wirkenden Phänomene" mit den 'Dingen an sich', oder? Phänomene können nie Dinge an sich sein. Außerdem ist Dir sicherlich bereits längst aufgefallen, wie der Thread und meine kleine Schrift heißt und dass es dann ziemlich absurd erscheint, mir vorzuwerfen, ich würde von Dingen reden.

Ich rede, denke und arbeite nur von und mit den grundlegend in Erscheinung tretenden empirisch nachweisbaren Fakten. Mehr haben wir nicht. Um noch deutlicher zu werden: Ich rede von den Ergebnissen der qm-Experimente und Versuche. Alles andere sind nur Deutungen von - größtenteils - Physikern.
Ich habe in den letzten fast fünf Jahren so ziemlich alle bedeutenden Bücher und Texte (größtenteils deutschprachig) zu diesem Thema gelesen, die in den letzten hundert Jahren erschienen sind. Das waren bisher mehr als 300.

All die Deutungen die ich dabei kennengelernt habe, sind auf die ein oder andere Weise kritikwürdig. Die bedeutendsten davon habe ich in meinem Buch erwähnt und bearbeitet.

Und natürlich kann man alle Theorien in Frage stellen. Genauso entsteht naturwissenschaftlicher Fortschritt. Wer immer nur mit den bestehenden Deutungen und Formeln arbeitet, wird in der Wissenschaft nie eine große Rolle spielen.

In unserer Welt sind naturwissenschaftliche Modelle vor Allem nützlich bei der Entwicklung technischer Errungenschaften. Von vielen Wissenschaftlern, die vor Allem ein Defizit in naturphilosophischer und wissenschaftstheoretischer Ausbildung haben - werden diese Modelle jedoch für die Wirklichkeit gehalten. Phänomene die diese Modelle nun nicht beschreiben können, werden oft als Illusion und nicht real interpretiert. In dieser Entwicklung stellt sich das jeweilige Modell über die Wirklichkeit.

Dies ist jedoch nichts weiter als Vergleugnung unserer engsten empirischen Erfahrungen. Wenn man sich jedoch einmal die Wissenschaftshistorie näher anschaut, so war bisher jedes Modell falsch, irrtümlich, lückenhaft oder nur teilweise adäquat oder widersprülich mit anderen Paradigmen. Wir machen nichts weiter, als uns emporzuirren. Ist dies nicht eine ziemlich schlechte Grundlage, um zu behaupten, dass wissenschaftliche Modelle die Welt 1:1 abbilden? Wer dies behauptet hat keinerlei Ahnung von der geschichtlichen Entwicklung der Naturwissenschaften.


Bzgl. des Punktes 'Defintion' wäre es sicherlich auch sinnvoll, sich einmal mit der entsprechenden Geschichte zu beschäftigen. Derartige Begriffe und die mit ihnen konnotierte Bedeutung entwickeln sich immer evolutionär. Schlussendlich gilt die Definition, die die beste ist und wenn Prof. Zeh den Begriff schon hochdimensional erweitert hat, dann mag das ja schön für ihn und natürlich auch Dich sein. Er hat jedoch keinerlei empirischen Grund dafür, diesen Begriff dergestalt zu erweitern. Meine Definition hingegen orientiert sich an empirischen Gesichtspunkten: Nichtseperabilität und neue Qualitäten.

[richy]

Hi moebius
Alle deine Fragen hab ich im Text beantwortet. Du musst erst den ganzen Text lesen und dann antworten. Ich gebe mir wirklich Muehe aber entweder fehlt bei dir jedes physikalisch technische Verstaendnis oder alle Sinngehalte fallen einfach durch deine grauen Zellen durch.
Oder dein Gehirn schaltet bei gewissen Stichworten einfach ab.
Nur als Beispiele :

Kann das immer neue JETZT überhaupt mit Hilfe eines Chronometers (Uhr) gemessen werden...

Weiter unten stelle ich doch Messverfahren vor ! Man misst verschiedene Reaktionszeiten. Die des Autofahrers kann man in Fahrschulbuechern nachlesen. Das sind 0.5 Sekunden. Das sind aber keine komplex-bewussten Handlungen, sondern stammen aus aelteren, schnelleren Gehirnregionen. Eine einfachere Bewusstseinsebene. Noch aelter und schneller waere iregendwelche Reflexe aus dem Rueckenmark. Die hoffentlich nicht fuer deine ueberschnellen Antwortfragen zustaendig sind :-) Die steuern aber die Motorik z.B. beim Klavierspielen. Z.b. 400 Beats per Minute bei Cerny Tonleitern. Das sind 6.7 Hz oder 0.15 Sekunden "Reaktionszeit". Solchen Tonleitern kann man bewusst nicht spielen oder verfolgen, denn unser komplexes Bewusstsein ist zu langsam dafuer.
Die Reaktionszeit des Gesamtbewusstseins hat man ueber komplizierte neurologische Experimente gemessen.
Dein Jetzt dauert nach wissenschaftlicher Messung maximal drei Sekunden !

Und als Folge daraus, die du kaum glauben wirst aber mit Uhren gemessen wurde :
Alles was du bewusst wahrnimmst ist schon vor 3 Sekunden physikalisch passiert.
Dein Bewusstsein hinkt der physikalischen Realitaet um 3 Sekunden hinterher !
Jetzt frag blos nicht wie man dann Autofahren kann !
Das Gehoer ist sehr schnell, denn die Fouriertransformierte wird mechanisch gebildet und der eigentliche Hoervorgang ueber komplexe Mustererkennungsprozesse im Gehirn. Die Integrationszeit laesst sich darueber messen ab welchem Delay man zwei Toene trennen kann.
Liegt bei etwa 10 ms =0.01 s
Das wird dich oefters schon vor Unfaellen bewahrt haben.
Schliesslich noch die "Bewusstseinsebene" des Auges. Meinst du bei youtube zeigt man dir tatsaechlich Filme wie in der Realitaet ? Das sind schnelle Bildfolgen. Nehmen wir 1/25 Hz = 0.04 Sekunden

Was meinst Du mit "mehreren Ebenen"...

Bewusstseinsebenen nach Reaktonszeit :
Ebene 5 : Gehoer : 0.01 Sekunden
Ebene 4 : Visuell : 0.04 Sekunden
Ebene 3 : Motorik Finger, Reflexe : 0.15 Sekunden
Ebene 2 : Komplexere Reaktionszeit : 0.5 Sekunden
Ebene 1 : Bewusstsein allgemein : Maximal 3 Sekunden

(Teilweise am Schreibtisch nur schnell mal abgeschaetzt)

Welches Verhältnis besteht denn zwischen Quantentheorie und Physiologie ...

Ein unmittelbares ueber die Fouriertransformation. Daher die Unschaerferelation der Nachrichtentechnik. Die komplementaeren Groessen wie Ort und Impuls sind auf Quantenebene Ur und Bildbereich der Fouriertransformation. Das Begungsbild beim Spaltversuch ist die Fouriertransformierte der Spaltbreite ! Das selbe Phaenomen wie die Frequenz wie beim Hoervorgang.

Wäre damit nicht das Ende der physikalischen Betrachtungsweise erreicht ..

Messtechnik gehoert zur Physik ! Physiologie der empirisch expeimentelle Zugang zu den Sinnen und dem Inneren des Menschen. Und die Grundlage vieler technischen Anwendungen. Kein Hokus Pokus wie du anscheinend meinst.
Was denkst du wie die mp3 Datenreduktion funktioniert ?
Zu 99% physiologisch. Vor allem der Verdeckungseffekt des Hoerens wird ausgenuetzt. Das MP3 Format ist ein Produkt der Physiologen !
Genauso wie das alte PAL Farbfernesehersystem. Eine Meisterleistung der Physiologie um zum SW Format kompatibel zu bleiben. Alle Farben sind vorgegaukelt.Wie das mp3 Format eine Meisterleistung der Ingenieurskunst. Alle medialen technischen Anwendungen sind fuer den Menschen gemacht. Die Federung deines Autos, meinst du da steckt die Physiologie fuer Elefanten dahinter ?

Was ist denn das schon wieder: ein "eindeutigeres Bewusstsein" ?

Wenn du eine Entscheidug triffst ist dein Bewusstsein an der Birfukationsstelle nicht mehr eindeutig. Die Frage war aber ob Kopien von mir der dir in Paralellwelten ein Bewusstsein haben. Ja das haben sie. Vor einem Jahr hatten die Menschen auch alle ein Bewusstsein. Aber das der Parallelwelten ist fuer uns irrelevant. Nur das derjenigen die ganz nahe liegen.
Ich meine aber fast das Thema ueberfordert dich. Naja wer weiss.
Gruesse

[richy]

Hi Zippel
Ein Missverstaendnis liegt tatsaechlich an dem Begriff Verschraenkung, von dem jeder auch eine andere Vorstellung hat. Ich habe im Thread hier geschrieben, dass auch Prof. Zehs Verwendung missverstaendlich sein kann. Es gab hier im Forum schon zuvor Missverstaendnisse mit seiner Formulierung, die wohl eine hochdimensionale Erweiterung darstellt. Aber jeder kennt nur diese Verschraenkung beim EPR Experiment, die tatsaechlich in unserer Realitaet in Erscheinung tritt. Unter sehr grossem technischem Aufwand um den Zustand aufrecht zu erhalten. Und dazu ist die Verschraenkung einer der wichtigsten Faktoren fuer die Aussage :
Die QM ist nicht real. Die QM ist nicht lokal.
Es waere aber tatsaechlich schade wenn eine Verstaendigung aufgrund der Definition scheitert. Aber eine eventuell dritte Auslegungen des Begriffs ist schon recht verwirrend.

Aber unzureichende Definitionen betreffen ueberhaupt die Interpretationen der Quantenmechanik. Bevor man in diesem "exotischen" Gebiet Aussagen trifft muss man einige Begriffe exakt definieren. Was ist zum Beispiel nicht real ?
Das ist ueberhaupt einer der Knackpunkte. Da denkt jeder sofort an etwas nicht existentes und abstraktes, also rein gedankliches. Wo soll denn auch etwas sein, dass man ueberhaupt nicht wahrnehmen kann ? Aber eine EM Welle kann man direkt auch nicht wahrnehmen, nur ueber Messungen darauf schliessen. Dennoch wird niemand an der Physikalitaet einer EM Welle zweifeln.
Meiner Meinung nach muessen zunaechst folgende Begrifffe genau umrissen, beschrieben, definiert und zugeordnet werden :
Abstrakt (geistig), physikalisch, real, nicht real.
Beschreibt die Wahrscheinlichkeitswelle etwas abstraktes, oder etwas physikalisches Reales oder etwas physikalisches Irreales ?

Das ist die eigentliche, uebergeordnete Fragestellung. Ein Hauptunterscheidungskriterium der Interpretationen.
Nebenbei :
Was beschreibt die Loesung eigentlich selbst ? Also nicht deren Betragsquadrat ?

Eine Alternative zu "nicht real" ist abstrakt.
Beispiel komplexe Zahlenebene.
Die komplexen Zahlen sind eine Erweiterung der reelle Zahlen um einen imaginaeren Anteil. Beide Anteile koennen zusammen nicht in selber Form physikalisch in Erscheinung treten. Deren Darstellung ist die komplexe Zahlenebene. Dabei wird die "eindimensionale" Zahlengerader der reellen Zahlen um eine weitere Zahlengerade, Dimension erweitert.
Hier laesst sich eine Realitaet beschreiben, dass ein Zahlenwert nur einen REAL- keinen Imagiaeranteil aufweist. Zahlen mit Imaginaeranteil sind somit nicht REAL. Einzigste Ausnahme sind die Zahlen x+j*0. Nur die reelle Achse ist Real. In der Ebene (x,y) alle Werte (x,0)
Was will ich damit sagen ? Der Begriff der Realitaet laesst sch auch rein formell ueber eine Imaginaere zusaetzliche Achse beschreiben. Allgemein eine zusaetzliche Dimension.
Die Bezeichnung imaginaer statt nicht real, irreal waere hier ein Vorschlag um dies zu einer Irrealitaet abzugrenzen, die rein geistiger Natur ist.
Ob diese Dimension(en) existiert interessiert zunaechst gar nicht. Es interessiert lediglich ob deren Natur physiklaisch ist oder abstrakt. Waere sie abstrakt, dann ist auch die Irrealitaet abstrakt. Die Abgrenzung sinnlos. Also muessen wir sie zur Abgrenzung als physikalisch annehmen.
Fallen dir noch irgendwelche Alternativen dazu ein ? in Objekt voellig unbeschreibbaren Charakters vielleicht.
Wir moechten, ja muessen zunaechst alles akzeptieren.
Viele Gruesse
Teil 2 in Kuerze.

[möbius]

Zitat von richy

Hi moebius
1. Alle deine Fragen hab ich im Text beantwortet.
2. Du musst erst den ganzen Text lesen und dann antworten.
3. Ich gebe mir wirklich Muehe aber entweder fehlt bei dir jedes physikalisch technische Verstaendnis oder alle Sinngehalte fallen einfach durch deine grauen Zellen durch.
4. Oder dein Gehirn schaltet bei gewissen Stichworten einfach ab.
.....
5. Dein Bewusstsein hinkt der physikalischen Realitaet um 3 Sekunden hinterher !


....
6. Ich meine aber fast das Thema ueberfordert dich. Naja wer weiss.
Gruesse

Hallo richy!
Zu 1.:
Leider habe ich es nicht bemerkt ...
Zu 2.:
Ich muss nur manchmal aufs Klo...
Zu 3.:
Ja ja, meine grauen Zellen ...
Zu 4.:
Oder es schaltet erst ein, obwohl (oder weil ?) es kein Schaltkreis ist ...
Zu 5.:
Und Dein Bewusstsein hinkt dem innerhalb der Physik (!!!)bereits erreichten Reflexions-Niveau um einige Jahrzehnte hinterher...
Zum letzten Mal: (und nur für Dich!)
www.helmut-hille.de/carnap.html
Zu 6.:
Eines schönen Tages werden wir ja sehen, wer von welchem Thema warum überfordert worden ist ...
Gruesse, möbius

[möbius]

Zitat von zara.t.

Ich werde noch Experimente vorschlagen, mit denen sich meine Sicht der Dinge falsifizieren ließe.

zara.t.

Die physikalische Fachwelt wartet voller Spannung!
Und nicht nur die...
möbius

[möbius]

Zitat von richy

....

Bis auf ein paar Interpretationen der Physik :-)

Und ein paar (3 oder 4 + x) Interpretationen innerhalb der Germanistik, Jurisprudenz und Theologie ...
möbius

[Hermes]

Hallo!

Zitat von RoKo

Wenn Hermes schreibt:

dann ist das eine philosophische Annahme (philosophischer [ontologischer] Realismus).

Ist das nicht die Annahme der gesamten Physik?!
"Vorgänge in der Natur lassen sich durch mathematische Gleichungen abbilden." sagt die empirische Erfahrung, und deshalb gibt es Physik.
In welcher physikalischen Gleichungen treten sonst noch Elemente auf, die keine Entsprechung in der physikalischen Welt haben?

Hier eine Definition von "Realität" von Phillip Wehrli:

Realitätskriterium
Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.

Was ist falsch daran?

Zitat von Roko

Wenn man, wie Zippel, eine "Kritik des ontologischen Weltbildes" formuliert, dann kritisiert man bereits die philosophischen Voraussetzungen von "Vielen Welten"

Wenn man das konsequent zu Ende denkt ist es eine Kritik an der gesamten Physik als solcher, bzw der 'Philosophie' die dahinter steht.

Viele-Welten sind letztlich auch nur ein weiteres 'Wie' und keineswegs eine Antwort auf die Frage nach den letzten Dingen!!

Allein schon deshalb ist eine 'Kritik des ontologischen Weltbilds' nicht geeignet, um gegen eine Viele-Welten-Interpretation zu argumentieren.

Gruß,
Hermes

[Hermes]

Hi Zippel,

Zitat von Zippel

2. Es ist dagegen sehr wohl empirischer nachweisbar, dass bei jedem Versuch immer nur eine einziges klares Ergebnis in einer einzigen Welt herauskommt.

Da hat sich ein subtiler Fehler eingeschlichen:
Es ist sehr wohl nachweisbar, daß bei jedem Versuch ein Ergebnis herauskommt - daß es aber nicht noch andere Ergebnisse in anderen Welten gibt (geben könnte) wird davon überhaupt nicht berührt; die Gleichung selbst spricht dafür, denn die restlichen Ergebnisse sind mathematisch auf gleicher Ebene.
Die Schrödingergleichung kennt keinerlei Bevorzugung eines Einzelergebnisses, der einzelnen Messung die wir feststellen. Genauso wenig wie eine Bevorzugung des Jetzt gegenüber beliebigen anderen möglichen Zeitpunkten in irgendeiner physikalischen Gleichung existiert.

--> 'Weltenwahl' und 'Jetzt' sind subjektive Phänomene des Bewußtseins in Wechselwirkung mit 4 ('Jetzt')- bzw. 5('Möglichkeiten')-Dimensionalität.

Zitat von Zippel

3. Die VWI verstößt gegen Occam´s razor.

Das ist ein alter Hut.
Dieses geistige Rasiermesser wird in der Regel auf das Theoriewerk (sprich=Gleichungen) einer Theorie angewendet, nicht auf die Implikationen für das resultierende Weltbild daraus. Richtig, es handelt sich bei den VWI um eine Interpretation, eine Interpretation der Quantenphysik. Die Kopenhagener Deutung führt Zusatzannahmen wie den Zusammenbruch ein, der in der Gleichung nirgends auftaucht.

Zitat von Zippel

Ich habe keine Zeit, um über Glaubensangelegenheiten zu diskutieren.

Na, und das als angehender Philosoph?!
Ich wußte nicht, daß man Philosophie zu den empirischen Wissenschaften zählt!
Außer Logik des Denkens, meinetwegen auch des Denkes des Undenkbaren hat Philosophie nichts zur Hand, und das ist ja auch schon eine Menge.
Mit Logik hat die Viele-Welten-Theorie sicherlich keine Probleme.

Dafür, daß Du gerade etwas zum Thema veröffentlich hast, bringst Du leider nur wenig Neues in den 'Kampf der Welten' mit ins Spiel, daß man sich nicht auch ergoogeln könnte...
Sieh mir diese Zuspitzung nach, Dein Userbild sagt mir, daß Du Dich kämpferisch siehst und Du hast sicherlich gerade viel zu tun und nicht die Zeit Dir Gedanken um die potentiell tiefgreifendste Erschütterung des menschlichen Weltbilds zu machen....

( )

Noch'n Gruß,
Hermes

[möbius]

Zitat von Hermes

.....

[CENTER]

Viele-Welten sind letztlich auch nur ein weiteres 'Wie' und keineswegs eine Antwort auf die Frage nach den letzten Dingen!!

.....

Und von wem bzw. von welcher Disziplin können dann Antworten auf die "Frage nach den letzten Dingen" erwartet werden
Von Antworten auf die Frage nach den ersten Dingen ganz zu schweigen ...
möbius