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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 16.01.12, 17:53
SCR SCR ist offline
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Standard Gedankenexperiment zur superluminalen Informationsübertragung

Hi amc!

Hier ein kleines Gedankenexperiment für Dich (Ich hoffe, ich kriege es noch richtig zusammen):
Zitat:
Ein Emitter sende konstant verschränkte Photonenpaare aus - Jeweils ein Photon eines Paares nach links zum Ort A und eines nach rechts zum Ort B.
Sowohl an Ort A als auch Ort B passieren die Photonen nun einen (identischen) Polfilter -> Die Hälfte geht durch, die andere Hälfte nicht.
An Ort A sei weiterhin ein zuschaltbarer zweiter Polfilter installiert, der gegenüber dem ersten um 90° verdreht sei.
Ist dieser eingeschaltet, kommen sowohl bei Ort A als auch Ort B am jeweiligen Ende des Versuchsaufbaus keine Photonen an, ist er ausgeschaltet dagegen schon (50% der am Emitter ausgesendeten Photonen).

Dieser zuschaltbare Polfilter kann nun dazu genutzt werden, um mit ihm gemäß oben beschriebenen Funktionsprinzip überlichtschnell Informationen von Ort A an den Ort B zu "morsen". Mit einem identischen zweiten, hinsichtlich des zuschaltbaren Polfilter allerdings spiegelverkehrten Versuchsaufbau könnten nach dem gleichen Verfahren Antworten von B nach A übermittelt werden.
Ich glaube, das hatten wir hier schon irgendwo einmal diskutiert ... (Oder war das in einem anderen Forum?)

Egal: Dieser Beitrag zerstört sich auf jeden Fall in 48h selbst.

EDIT 19.01.2012: Es liegt augenscheinlich eine Fehlfunktion des Selbstzerstörungsmechanismus vor.

Ge?ndert von SCR (19.01.12 um 13:26 Uhr)
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  #2  
Alt 16.01.12, 19:22
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Gedankenexperiment zur superluminalen Informationsübertragung

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen

Ein Emitter sende konstant verschränkte Photonenpaare aus - Jeweils ein Photon eines Paares nach links zum Ort A und eines nach rechts zum Ort B.
Sowohl an Ort A als auch Ort B passieren die Photonen nun einen (identischen) Polfilter -> Die Hälfte geht durch, die andere Hälfte nicht.
An Ort A sei weiterhin ein zuschaltbarer zweiter Polfilter installiert, der gegenüber dem ersten um 90° verdreht sei.
Ist dieser eingeschaltet, kommen sowohl bei Ort A als auch Ort B am jeweiligen Ende des Versuchsaufbaus keine Photonen an,
...
Mhm wie soll das gehen?
Die Quelle schickt Photonenströme in entgegengesetzte Richtungen A und B.
Weil du am Ort A alles wegfilterst, soll auch am Ort B nichts ankommen? Auf welche geheimnisvolle Weise gehen denn die Photonen verloren, die unterwegs nach B sind?

Das ist nicht Physik - das ist Magie.

Es geht um Polarisationszustände und nicht um "Fliegen" oder "Nicht Fliegen".
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  #3  
Alt 16.01.12, 20:49
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment zur superluminalen Informationsübertragung

Guten Abend Hawkwind,

ja - so genau ist halt meine Erinnerung dann doch auch nicht mehr.

Ich hab's jetzt aber wiedergefunden - Hier wartet Deine ultimative Herausforderung, Hawkwind :

http://www.presse.uni-oldenburg.de/f...01-parisi.html bzw.
http://www.presse.uni-oldenburg.de/e.../34/parisi.pdf

Der Sarfatti-Telegraf

Ge?ndert von SCR (16.01.12 um 21:06 Uhr)
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  #4  
Alt 16.01.12, 21:50
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Gedankenexperiment zur superluminalen Informationsübertragung

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Guten Abend Hawkwind,

ja - so genau ist halt meine Erinnerung dann doch auch nicht mehr.

Ich hab's jetzt aber wiedergefunden - Hier wartet Deine ultimative Herausforderung, Hawkwind :

http://www.presse.uni-oldenburg.de/f...01-parisi.html bzw.
http://www.presse.uni-oldenburg.de/e.../34/parisi.pdf

Der Sarfatti-Telegraf
Stimmt, das hatten wir hier schonmal diskutiert:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1689

Ich denke nicht, dass wir damals einen Konsens erreicht hatten.


Zitat:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Jack_Sarfatti
1978 patentierte Sarfatti ein schneller als Licht funktionierendes Kommunikationssystem.[14] Martin Gardner äußerte sich dazu: „Ich kenne keinen anderen Physiker, der denkt, dass dieses System funktioniert. Sollte es funktionieren, dann wäre Jack Sarfatti einer der größten Physiker aller Zeiten“.[15] Sarfatti zog seine Unterstützung für diesen Entwurf zurück und erklärte, dass es nicht funktionieren würde, da es auf einer orthodoxen Quantentheorie beruhte, die das „no-cloning“ Theorem enthielte.
Ich kann nicht sagen, dass ich wirklich verstehe, was er da sagt ... ein illusterer Vogel dieser Sarfatti.
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  #5  
Alt 16.01.12, 23:49
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment zur superluminalen Informationsübertragung

Hallo Hawkwind,
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Stimmt, das hatten wir hier schonmal diskutiert:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1689
Ich denke nicht, dass wir damals einen Konsens erreicht hatten.
Du hast ja sogar den Thread gefunden - Ich habe das nicht geschafft.
Aber ich meine trotzdem, dass Du das übereinstimmende Ergebnis von damals schon völlig zutreffend beschrieben hast:
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Das ist nicht Physik - das ist Magie.

btw.: Was ich mir damals dazu gedacht habe - Ehrlich gesagt keine Ahnung mehr.

Ge?ndert von SCR (16.01.12 um 23:52 Uhr)
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  #6  
Alt 18.01.12, 11:07
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment zur superluminalen Informationsübertragung

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
btw.: Was ich mir damals dazu gedacht habe - Ehrlich gesagt keine Ahnung mehr.
Ich möchte einmal versuchen darzustellen, wie ich es aktuell / heute so im Groben sehe (Widerspruch gerne falls ich im Folgenden irgendwo eine falsche Feststellung getroffen haben sollte):

1. Für eine Quantenteleportation benötigt man zwei (bzw. mehrere Paare) miteinander verschränkte(r) Teilchen.
Ein Teilchen jedes Paares muß sich beim Sender, eines beim Empfänger befinden.
Alle Teilchen müssen zunächst an einem gemeinsamen Punkt erzeugt und von dort aus zum Ort des Empfängers als auch des Senders "befördert" werden.
Da es sich um Teilchen handelt gilt für diesen "Transport" auf jeden Fall v(max)=c.

2. Vor der Messung eines verschränkten Teilchens (z.B. Polarisation) ist der Messausgang unbekannt. Steht dieser bei einem Teilchen an einem Ort fest ist damit automatisch (= instantan) das Messergebnis des anderen Teilchens festgelegt, auch wenn die Messung noch nicht durchgeführt wurde.
Dies wurde von Einstein als "spukhafte Fernwirkung" bezeichnet.

Zitat:
Zitat von wikipedia
Fernwirkung bezeichnet ein physikalisches Konzept der klassischen Physik, bei dem sich eine physikalische Wirkung instantan (zum selben Zeitpunkt) über beliebig entfernte Distanzen auswirkt. Dieses Konzept wurde vom 17. Jahrhundert an kontrovers diskutiert, die heutige Form wurde dann zu Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt.
Eine instantane Ursache-Wirkung-Ausbreitung konnte bisher nicht gemessen werden. Es kann sich nach Einsteins Relativitätstheorie eine Wirkung nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit auswirken. Allerdings gibt es in der quantenmechanischen Theorie das Phänomen der Quantenverschränkung, welches eine im weitesten Sinne probabilistisch mögliche Fernwirkung darstellt, allerdings ohne die deterministische Kausalität zu verletzen.
Fernwirkungen lehnte Einstein grundsätzlich als ein physikalisches Wirkungsprinzip ab - Exemplarisch:
Zitat:
Zitat von Einstein
Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“.
(Hervorhebung von mir)
Wer wie Einstein Fernwirkung als physikalisches Wirkungsprinzip grundsätzlich ausschließt muß in Konsequenz (eigentlich) stets eine Nahwirkung unterstellen.
Um eine Nahwirkung kann es sich innerhalb des vierdimensionalen raumzeitlichen Kontinuums der ART bezüglich der Verschränkung aber nicht handeln da wohl unzweifelhaft ein nicht zu vernachlässigender Abstand ds zwischen den Teilchen festgestellt werden kann.
Eine Nahwirkung kann sich in diesem Kontext nur ergeben, sofern man zusätzliche Dimensionen annimmt, in welchen der relevante "Abstand" der betreffenden Teilchen gegen 0 geht / 0 annimmt, und die "Verschränkungs-Nahwirkung" sich ausschließlich in diesem "erweiterten" Dimenskontext der Teilchen abspielt.
Dergestalt würde dies dem "v(max)=c-Gebot" der Relativitätstheorie auch nicht widersprechen (V(max) wäre lediglich auf einen anderen Dimensionsrahmen zu beziehen).

Ich bin fest davon überzeugt, dass Gott nicht würfelt ...

Hallo Hawkwind,

falls von Interesse: Experiment(vorschlag) zur Verschränkung makroskopischer Objekte (hier: Spiegel)
http://www.aei.mpg.de/pdf/pm_news/20...steinsSpuk.pdf

[EDIT:]
Und falls es tatsächlich so sein sollte, wie gerade skizziert, wäre es logische Konsequenz, dass bei einer Beschränkung auf eine reine 4D-Betrachtung das dahinterstehende WW-Prinzip äußerst obskur bliebe und sicher mehrere (unbefriedigende) "Deutungen" / "Interpretationen" zuließe, über die man trefflich streiten könnte.

Ge?ndert von SCR (18.01.12 um 12:35 Uhr)
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  #7  
Alt 19.01.12, 00:18
amc amc ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment zur superluminalen Informationsübertragung

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hier ein kleines Gedankenexperiment für Dich (Ich hoffe, ich kriege es noch richtig zusammen)
Hi SCR,

danke, dass ihr die Sache nochmal rausgekrammt habt. Sehr interessant. Ja, man fragt sich: "Wo ist der Wurm?". Ich finde, diese Versuchsanordnung ist so was von naheliegend ...

Erste (für mich) wichtige Frage: Ist durch die Messung links (Eintreffen am Detektor) tatsächlich der Weg des rechten Photons bestimmt? Ich schätze schon, hat sich ja ein Physiker ausgedacht - aber ein wenig genauer wissen, wie das zustande kommt würde ich schon gerne. Dann müssten die Spiegel ja so etwas wie Polarisationsfilter darstellen, was sie doch üblicherweise nicht sind (sondern einfach nur 50% durchlässig), oder?

Dem, wie du es "aktuell / heute so im Groben" siehst, stimme ich zu, was ja nicht viel heißt, wie du weißt.
(Allerdings bin ich grundsätzlich vorsichtig, wenn es ums Thema Dimensionen geht. Ich frage mich oft, was das eigentlich sein soll? Ist das eine vorhandene Sache, oder blos ein mathematisches Werkzeug?)

Grüße, AMC

P.S.:
Der Leo hat damals deinen "ÜLG" wohl in den falschen Hals bekommen

Ge?ndert von amc (19.01.12 um 00:37 Uhr)
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  #8  
Alt 19.01.12, 08:10
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment zur superluminalen Informationsübertragung

Morgen amc!
Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Dem, wie du es "aktuell / heute so im Groben" siehst, stimme ich zu, was ja nicht viel heißt, wie du weißt.
Durchaus. Mit öffentlichen Zustimmungen zu Ansichten von SCR solltest Du in Zukunft aber wohl besser etwas vorsichtiger umgehen.
Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Erste (für mich) wichtige Frage: Ist durch die Messung links (Eintreffen am Detektor) tatsächlich der Weg des rechten Photons bestimmt? Ich schätze schon, hat sich ja ein Physiker ausgedacht - aber ein wenig genauer wissen, wie das zustande kommt würde ich schon gerne. Dann müssten die Spiegel ja so etwas wie Polarisationsfilter darstellen, was sie doch üblicherweise nicht sind (sondern einfach nur 50% durchlässig), oder?
Dafür ist eindeutig Hawkwind der Spezialist.
Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Allerdings bin ich grundsätzlich vorsichtig, wenn es ums Thema Dimensionen geht.
Vorsicht ist generell gut: Vorschnelle, nicht vollständig durchdachte Schlußfolgerungen sind abzulehnen.
Nenne mir aber auch ein trifftiges Argument für Deine Einschätzung, welches nicht nur eine reine "Meinung" / "Glaubensangelegenheit"darstellt
(Lass' Dir ruhig Zeit dafür und überlege genau)
Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Ich frage mich oft, was das eigentlich sein soll? Ist das eine vorhandene Sache, oder blos ein mathematisches Werkzeug?
Diese Fragestellung ist hervorragend - Sie zeugt von Deinen Qualitäten.
IMHO. Was damit auch nichts heißt.
Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Der Leo hat damals deinen "ÜLG" wohl in den falschen Hals bekommen
Du bist schon wieder sowas von frech ... ;-)

Gruß
SCR

P.S.:
Zitat:
Zitat von fossilium
Ein Elektron kann man als Teilchen ansehen, ganz gleich, ob seine Bahn über ein oder zwei Spalte führt.
(Hervorhebung von mir).
Dass der Weg eines Teilchens im Doppelspaltversuch bei Feststellung von Interferrenz über zwei Spalten gleichzeitig erfolgt sein soll ist eine nicht belastbare metaphysikalische Aussage.

P.P.S.: Hier noch ein Beispiel einer potentiellen makroskopischen Verschränkung:



Newton darf bei Vorliegen schwacher G-Felder, niedrigen Geschwindigkeiten und vernachlässigbaren Druck angewendet werden -> Entscheidende Frage: Trifft dies hier zu?
Zudem könnte man das dann auch im Experiment verifizieren.

Ge?ndert von SCR (19.01.12 um 13:34 Uhr)
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  #9  
Alt 19.01.12, 11:00
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment zur superluminalen Informationsübertragung

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Dass der Weg eines Teilchens im Doppelspaltversuch bei Feststellung von Interferrenz über zwei Spalten gleichzeitig erfolgt sein soll ist eine nicht belastbare metaphysikalische Aussage.
Beweise das, SCR!


Gruß
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  #10  
Alt 19.01.12, 12:58
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment zur superluminalen Informationsübertragung

Hi JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Beweise das, SCR!
Das versuche ich gerne.

Metaphysik:
Zitat:
Zitat von wikipedia
Von gr. metà und physiká. Metaphysik ist die Lehre von dem empiristisch nicht mehr Erfahrbaren, von den hinter unseren Wahrnehmungen verborgenen (oder vermuteten) Tatbeständen. Es ist der Bereich der Spekulation.
(Siehe auch http://www.quanten.de/forum/showthre...17&postcount=6)

Was ist beim Doppelspaltversuch mit Interferenzbildung gesicherte Erkenntnis?
1. Ein Teilchen wird an Punkt A emittiert.
2. Ein Teilchen wird an Punkt B (Photoplatte) imittiert.
3. Dazwischen befindet sich eine Spaltwand mit zwei Durchlässen.
4. Möchte man an den Spalten detektieren, welchen Weg das Teilchen (-> Durch welchen Spalt: Links? Rechts? Beide?) genommen hat verschwindet das Interferenzbild

-> Das Experiment bestätigt explizit nicht, dass bei Interferenzbildung das Teilchen durch beide Spalten ging.
Damit handelt es sich gemäß obiger Definition um eine metaphysikalische Aussage "dass der Weg eines Teilchens im Doppelspaltversuch bei Feststellung von Interferrenz über zwei Spalten gleichzeitig erfolgt sein soll ".

Soweit zunächst.

Ge?ndert von SCR (19.01.12 um 13:22 Uhr)
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