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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 15.02.21, 15:16
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ist das [gemäß Dekohärenz kollabiert die Wellenfunktion nicht, sie verzweigt in mehrerer wechselweise unabhängige / unsichtbare Komponenten, wobei jede dieser Komponenten einem möglichen Zustand gemäß Kopenhagen entspricht] nicht die MWI Sicht?
Nein, das ist zunächst wirklich nur Dekohärenz, also letztlich Mathematik.

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf
Wozu braucht man “Viele Welten” in der Quantentheorie?
– Versuch einer Darstellung auch für interessierte Nicht-Physiker –
(Sept. 2007 – zuletzt revidiert Sept. 2012)
H. D. Zeh (www.zeh-hd.de)

Darin heißt es -

Zitat:
Da die lokalen, beobachtbaren Subsysteme dann nicht mehr für sich allein in einer “kohärenten” Superposition sind, bezeichnet man diesen praktisch unvermeidbaren Vorgang als Dekohärenz.
...
Seit zwei Jahrzehnten ist die Dekohärenz zwar in aller Physiker Munde, ihre Bedeutung wird aber immer noch sehr häufig mißverstanden. Verbreitet findet man sogar die Behauptung, daß Dekohärenz einen Kollaps der Wellenfunktion beschreibe und somit die Everett-Welten zu vermeiden gestatte. Das ist jedoch reines Wunschdenken, ...
Das bedeutet: wenn ich die Everett-Welten vermeiden möchte, muss ich eine wie auch immer geartete Reduktion des Zustandes auf eine dieser Komponenten postulieren. Die Mathematik der Dekohärenz liefert dies gerade nicht.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Und sollte die Kopenhagener Sicht nicht lauten:

...., wobei eine dieser Komponenten (die einem möglichen Zustand gemäß Kopenhagen entspricht) kollabiert.
Nein.

Diese eine Komponente, die einem möglichen Zustand gemäß Kopenhagen entspricht, muss nicht weiter kollabieren; der Gesamtzustand muss auf eine dieser Komponenten reduziert werden. Allerdings kommt die orthodoxe Interpretation da etwas ins Schlingern, weil sie einen tatsächlich harten Kollaps postuliert, der gemäß Dekohärenz ja weder notwendig noch immer richtig ist. Eine Komponente nach Dekohärenz weist - ohne dass sie weiter kollabiert - ja bereits alle notwendigen Eigenschaften auf.

Soweit ich weiß - aber ich bin da kein Experte - formulieren moderne Interpretation wie die Ensemble-Interpretation oder Consistent Histories dies vorsichtiger und enthalten kein hartes von Neumannsches Projektionspostulat, ohne dass sie zwingend die parallel existierenden Komponenten ontologisch interpretieren.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich bin an einer messerscharfen Definition des Begriffs Dekohärenz gemäß Kopenhagen vs. MWI interessiert.
Erst kommt die Dekohärenz, dann deren Interpretation.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nach der Lektüre von Zeh's Artikel http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf denke ich, dass der Vorgang der Dekohärenz unabhängig von Interpretationen ist.
Genau.

Ich würde mir keine weiteren Erkenntnisse aus „Kopenhagen“ erwarten; diese naive Sammlung von Ideen ist letztlich überholt und wurde ich verschiedene Richtungen präzisiert und weiterentwickelt. Das muss nicht MWI sein, mir fällt z.B. Consistent bzw. Decoherent Histories und Ensemble Interpretation ein.
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Ge?ndert von TomS (15.02.21 um 15:57 Uhr)
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  #12  
Alt 16.02.21, 15:44
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Nein, das ist zunächst wirklich nur Dekohärenz, also letztlich Mathematik.
Ok.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Nein.

Diese eine Komponente, die einem möglichen Zustand gemäß Kopenhagen entspricht, muss nicht weiter kollabieren; der Gesamtzustand muss auf eine dieser Komponenten reduziert werden.
Ja stimmt, das hatte ich übersehen.

Schade, dass die nach dem Kollaps des Gesamtzustandes auf eine der möglichen Komponenten existierende Welt nicht von derjenigen existierenden Welt unterscheidbar ist, die ohne Kollaps nach der Verzweigung in die vielen Welten dieselbe Komponente repräsentiert.
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Ge?ndert von Timm (16.02.21 um 15:55 Uhr)
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  #13  
Alt 16.02.21, 16:30
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Schade, dass die nach dem Kollaps des Gesamtzustandes auf eine der möglichen Komponenten existierende Welt nicht von derjenigen existierenden Welt unterscheidbar ist, die ohne Kollaps nach der Verzweigung in die vielen Welten dieselbe Komponente repräsentiert.
Es ist rein mathematisch durchaus so, dass sich die eine Welt entsprechend Dekohärenz von der einen Welt gemäß Kollaps / von Neumann unterscheidet. Allerdings ist das für übliche makroskopische Systeme weit jenseits der experimentellen Möglichkeiten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dekohä...ohärenzzeiten

(gilt auch für Experimente mit nur einem möglichen Ergebnis)
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  #14  
Alt 16.02.21, 16:55
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Allerdings ist das für übliche makroskopische Systeme weit jenseits der experimentellen Möglichkeiten.
Das meinte ich mit "schade".

Zeh schreibt als Trostpflaster

Zitat:
Wenn wir innerhalb der Viele-Welten-Vorstellung die Tatsache akzeptieren, daß wir als lokale Beobachter nach dem Eintreten eines Dekohärenzereignisses (etwa bei der Messung eines mikroskopischen Objektes) subjektiv in einer der dabei voneinander unabhängig gewordenen Komponenten des Quantenuniversums leben, könnten wir ebensogut auch annehmen, daß alle anderen von nun an nicht mehr “existieren” – auch wenn wir im Experiment niemals eine objektive Modifikation der Schrödinger-Gleichung nachweisen können.
Diese Art des Einlullens halte ich allerdings für völlig unbefriedigend.
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  #15  
Alt 16.02.21, 18:25
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Diese Art des Einlullens halte ich allerdings für völlig unbefriedigend.
jede Interpretation hält an irgendeiner Stelle so eine Art “Einlullen” für dich bereit
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  #16  
Alt 17.02.21, 11:07
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
jede Interpretation hält an irgendeiner Stelle so eine Art “Einlullen” für dich bereit
Nö, für mich nicht. Andernfalls hätte ich nicht von "unbefriedigend" gesprochen.
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  #17  
Alt 17.02.21, 11:40
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Dann sagen wir's anders: zu jeder Interpretation kann man Defizite, Erklärungslücken oder Restriktionen nennen, die jedoch subjektiv unterschiedlich wahrgenommen und deren Relevanz unterschiedlich bewertet werden.
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  #18  
Alt 17.02.21, 22:10
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Spätestens wenn man die Interpretation noch interpretieren muß dann lass ich persönlich die Finger davon.
Zumindest sind die empirischen Resultate der Interpretationen nicht interpretierbar.
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  #19  
Alt 18.02.21, 06:58
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Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Spätestens wenn man die Interpretation noch interpretieren muß dann lass ich persönlich die Finger davon.
Da kommen drei Sachen zusammen.

Zunächst mal ist die Dekohärenz keine Interpretation, sondern ein Stück komplizierter Mathematik, die man einfach verstanden haben muss.

Dann kann man verschiedene Interpretationen diesbzgl. neu einordnen. Wenn einfach scheinende Interpretationen wie eine naive Kollapsinterpretation die Dekohärenz diesbzgl. ignorieren - leider viel zu häufig der Fall - dann bleiben die natürlich weiterhin einfach, jedoch weder automatisch sinnvoll noch richtig. Und zumindest die naive Formulierung des Kollapses nach von Neumann ist für bestimmte Systeme nunmal schlicht falsch - auch wenn sich das noch nicht überall herumgesprochen hat.

Und zuletzt gebe ich gerne zu, dass es durchaus Physiker gibt, die klarer formulieren als Zeh ;-)
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  #20  
Alt 19.02.21, 09:10
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn einfach scheinende Interpretationen wie eine naive Kollapsinterpretation die Dekohärenz diesbzgl. ignorieren - leider viel zu häufig der Fall - dann bleiben die natürlich weiterhin einfach, jedoch weder automatisch sinnvoll noch richtig
Weshalb sollte eine Kollapsinterpretation die Dekohärenz nicht ignorieren dürfen, wenn Dekohärenz den Kollaps nicht erklärt? Letzteres ist unstrittig.

Über die Einfachheit einer Interpretation kann man reden, nicht aber - jedenfalls nicht seriös - deren Richtigkeit infrage stellen.

Es erstaunt mich manchmal, wenn sich in den PhysicsForen Experten ereifern, als hätten sie die Weisheit für sich gepachtet, obwohl schon die Frage ontisch oder nicht empirisch nicht zu entscheiden ist.
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