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  #21  
Alt 06.07.11, 21:14
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Wegen meiner Auffassung zu diesem Thema bin ich in meinem sozialen Umfeld - sowohl in der Klassengemeinschaft als auch im Bekannten- und Freundeskreis - schon des Öfteren nicht wirklich ernstgenommen worden und gerade habe ich das Gefühl, dass dies nach meinen eben gemachten Aussagen auch hier passieren könnte, was ich allerdings nicht hoffe...
Sagt Dir der NicK "Alice94" was Jana??

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #22  
Alt 06.07.11, 21:29
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beitr?ge: 1.138
Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Auch das kombinierte und hochstrukturierte Auftreten von Wasser, Proteinen, Fettsäuren, elektrischer Energie, Biochemie erklärt noch nicht, wie die Materie sich ihrer selbst bewusst werden kann, oder?

Jana
Hallo Jana,

da gebe ich Dir vollkommen recht!
Das zu erkennen ist eine intellektuell-"erkenntnistheoretische" Leistung, die wissenschaftlich geschulten Menschen oft nicht leicht fällt.

Bewusstsein ist "unwissenschaftlich", gemessen am konservativen Verständnis von Wissenschaft....
Und sprengt diesen zur Beschreibung der 'Welt' äußerst erfolgreichen Rahmen.

Persönlich glaube ich (Bewußt)-Sein ist etwas Elementares das in allem existiert. Gehirne filtern/formen ein scheinbar abgetrenntes raumzeitliches Wahrnehmungs-Ego daraus heraus.

Grüße
Hermes
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  #23  
Alt 06.07.11, 21:44
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Hallo Jena,
Zitat:
Wegen meiner Auffassung zu diesem Thema bin ich in meinem sozialen Umfeld - sowohl in der Klassengemeinschaft als auch im Bekannten- und Freundeskreis - schon des Öfteren nicht wirklich ernstgenommen worden…..
Mach dir nichts daraus, du bist für dein Alter scheinbar einfach gedanklich schon zu weit/zu alt.

Es gab hier schon einige ähnliche Diskussionen (Z.B: hier) und dein Gefühl ist zumindest nicht allen ganz unbekannt.

Zitat:
und gerade habe ich das Gefühl, dass dies nach meinen eben gemachten Aussagen auch hier passieren könnte, was ich allerdings nicht hoffe...
Ist hier noch nie passiert

Aber ich finde dein Beispiel wie soll ich sagen – ungeeignet?

Motorische Funktionen: Wozu sollten sie "real" einem "wirklichen Zufall" entspringen?

Daher:
Zitat:
„den Ablauf und die Ausführung von willkürmotorischen Handlungen des Menschen“
Gibt es imho nicht. "Willkürmotorisch" gibt es in der Natur nicht - energetischer Nonsense

Gedanken könnten (wie oben „diskutiert“) imho quantenphysikalische Prozesse beinhalten – die entgültige Ausführung dieser jedoch nicht mehr.

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #24  
Alt 06.07.11, 23:00
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Hallo Jana,

Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Im Gehirn scheint eben doch mehr wirksam zu sein als "nur" Elektrizität und Biochemie. Denn immerhin ist der Mensch in der Lage, sich selbst, seine Handlungen und seine Umgebung zu reflektieren und bewusst zu erleben.
Nicht nur der Mensch, auch viele Tiere können das. Nur ist die Art des Bewußtsein bei ihnen sicherlich eine andere. Unser Bewußtsein wird sehr durch Sprache und Kultur im weitesten Sinn geprägt.
Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Normalerweise besitzen Chemie und Strom jedoch keine Selbsterkenntnis und auch kein Reflexionspotential. Auch das kombinierte und hochstrukturierte Auftreten von Wasser, Proteinen, Fettsäuren, elektrischer Energie, Biochemie erklärt noch nicht, wie die Materie sich ihrer selbst bewusst werden kann, oder?
Ab einem gewissen Grad der Komplexität des Gehirns hat Bewußtsein einfach einen evolutionären Vorteil (z.B. visuelle Erkennung von Gefahr). Wir sind zwar noch lange nicht soweit, aber ich bin überzeugt davon, dass Bewußtsein eines Tages auch bei menschlichen Robotern festgestellt werden könnte, wenn die Entwicklung dahin getrieben wird. Ich will damit sagen, dass es nicht mal entscheidend ist, auf welcher Basis sich Bewußtsein abspielt.
So gesehen wäre Bewußtsein ungefähr vergleichbar mit einem auskunftgebenden Modul eines sich selbst steuernden Programms.

mfg
quick
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  #25  
Alt 06.07.11, 23:35
Benutzerbild von Jana
Jana Jana ist offline
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Registriert seit: 05.07.2011
Beitr?ge: 19
Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Hallo Quick!

Zitat:
Nicht nur der Mensch, auch viele Tiere können das.
Soweit ich informiert bin, konnte man bisher nur bei wenigen Tierspezies eine Art Ich-Bewusstsein feststellen, wozu beispielsweise Schimpansen, Orang-Utans, Schweine, Delphine, Elefanten, Elstern gehören. Indizien für das Vorhandensein eines Ich-Bewusstseins lieferten Spiegeltests, bei denen sich all diese Tierarten erfolgreich selbst erkannten. Diese Experimente waren nach meinem Wissen in der Regel reproduzierbar.

Im Allgemeinen scheinen Tiere aber doch eher reflexartig, triebhaft, instinktiv und - besonders im Fall von Haustieren - gemäß ihren Konditionierungen zu reagieren.

Zitat:
Ab einem gewissen Grad der Komplexität des Gehirns hat Bewußtsein einfach einen evolutionären Vorteil (z.B. visuelle Erkennung von Gefahr).
Was nützt ein Bewusstsein, wenn es echte Gefahren zwar reflektieren und erkennen, aber anschließend keine bewussten Handlungen als Reaktion einleiten kann? Eine Interaktion zwischen Bewusstsein und Gehirn wird ja von vielen Materialisten dementiert...

Viele Grüße

Jana
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  #26  
Alt 06.07.11, 23:41
Benjamin Benjamin ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2010
Beitr?ge: 416
Standard

Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Meines Wissens kann man einem Wahrscheinlichkeitsfeld der Quantenmechanik weder eine Masse noch eine Energie zuordnen, so dass es gewissermaßen etwas "Immaterielles" darstellt. Es bleibt die Frage, auf welche Weise das ebenfalls masse- und energielose Bewusstsein des Menschen nun über bewusste Willensakte mit den Wahrscheinlichkeitsfeldern interagieren kann, um so die Wahrscheinlichkeiten der bestimmten biochemischen Ausschüttungen zu erhöhen.
Was soll das sein, ein Wahrscheinlichkeitsfeld?
Ein Feld, das die Übergangswahrscheinlichkeit von qm Zuständen beeinflusst? Wenn ja, dann trifft dies auf Photonen, Elektronen,... zu. Sie werden als Felder beschrieben und ihre Wechselwirkung mit Materie äußert sich als eine Veränderung der Wahrscheinlichkeiten von qm Prozessen.
__________________
"Gott würfelt nicht!" Einstein
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  #27  
Alt 07.07.11, 01:49
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Hallo Jana,

Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Im Allgemeinen scheinen Tiere aber doch eher reflexartig, triebhaft, instinktiv und - besonders im Fall von Haustieren - gemäß ihren Konditionierungen zu reagieren.
Na ja, Menschen sind auch "Haustiere", wenn man sie aus deren Perspektive betrachtet. Sie konditionieren dich z.B. zum perfekten Dosenöffner, Gassi-Gänger, Spielkamerad etc.
Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Was nützt ein Bewusstsein, wenn es echte Gefahren zwar reflektieren und erkennen, aber anschließend keine bewussten Handlungen als Reaktion einleiten kann?
In gefährlichen Situationen handeln auch Tiere meistens unbewußt, denke ich.
Wenn sie dann aber das "Denken" anfangen, können drollige Situationen entstehen. Gestern konnte ich beobachten, wie ein kleiner Terrier vor einem zähnefletschenden Schäferhund zuerst abhaute. Dann, nach 20m hat er sich wohl besonnen, weil er das Frauchen zurückließ, kam zurück und schlug kläffenderweise den verduzten Schäferhund in die Flucht.
Gerade beim Haustier Hund belegen zahlreiche Beispiele, dass einer außergewöhnlichen Handlung ein Denken vorausgehen muß, natürlich in Kategorien, die dem Tier entsprechen.

mfg
quick
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  #28  
Alt 07.07.11, 04:48
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Hi Jana
Zitat:
Ich halte die Frage nach der Beziehung zwischen dem menschlichen Bewusstsein und dem Gehirn für relativ wichtig, denn immerhin hängt von ihrer Beantwortung ab, ob der Mensch z. B. von einer Willensfreiheit ausgehen kann, ...
Die Frage laesst sich mittels QM bisher nicht entscheiden und ich meine sie wird sich nie entscheiden lassen. Dazu muesste entschieden werden ob ein objektiver Zufall existiert oder die Welt determiniert ist. Und das ist bisher unmoeglich. Allerdings geht man tendenziell von einem objektiven Zufall aus und damit koennte ein freier Wille existieren. Das ist aber lediglich ein notwendiges und kein hinreichendes Kriterium.

Gruesse
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  #29  
Alt 07.07.11, 07:48
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Hallo Jana!

Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Mir geht es schlicht darum, die wahrscheinlichste Erklärung unseres Bewusstseins, unserer Willkürmotorik und Sprachbeherrschung zu finden.
Na, das ist ja ausreichend grosses, wissenschaftliches Lebensziel.

Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Ich habe meine Zweifel, dass es möglich ist, das gesamte Universum mit all seinen Aspekten im Rahmen einer materialistischen bzw. physikalistischen Position zu beschreiben. Bis heute misslingt es ja zum Beispiel, die Entstehung, Entwicklung und Gestalt unseres Bewusstseins naturwissenschaftlich zu erfassen.
Wer weiss, was in den nächsten 500 Jahren in der Physik, Wissenschaft allgemein so abgehen wird.

Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Ich bin mir auch nicht sicher, ob das menschliche Gehirn überhaupt imstande ist, sämtliche Facetten der Existenz rational zu verstehen. Schließlich kann man ja nicht davon ausgehen, dass wir uns gerade auf einem evolutionären Niveau befinden, das es uns erlaubt, das Universum mit seinen Funktionen in der Gesamtheit zu begreifen.
Das ist sicher nicht falsch. Aber müsste nicht gerade diese Einsicht eine(n) dazu bringen, sich bewusst nur bedingt auf eigene "Intuition", Erfahrung zu verlassen? Welche Antwort müsstest du auf die Frage geben - "Bewegt sich die Erde um die Sonne, oder die Sonne um die Erde?" - wenn nur eigene Erfahrung eine Rolle spielen dürfte? Ich schätze vorsichtig, dass noch kein einziger Mensch tatsächlich die Bewegung der Erde um die Sonne mit eigenen Augen gesehen hat.

Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Wahrscheinlich "denkt" auch jedes Insekt, die Welt sei so, wie sie selbige wahrnehmen. Für Hunde und Katzen gibt es z. B. manche Farbtöne nicht. Sie können sie nicht erkennen. Zugvögel können mit Hilfe von speziellen Rezeptoren dafür das Magnetfeld der Erde spüren, wozu wir wiederum nicht direkt in der Lage sind usw.
Sehr richtig. Und genau da kommt die Wissenschaft in's Spiel. Man erfindet "Sachen", die unsere Fähigkeiten die Welt zu erfassen erweitern. Um eben tiefer und breiter "hinein" zu schauen. Aber auch um die Gegebenheiten objektiver beurteilen zu können. Temperatur z.B., ein und die selbe (nach einem Thermometer) kann als "warm" aber auch "kalt" empfunden werden.

Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Ich persönlich halte es für denkbar, dass das Bewusstsein des Menschen etwas Immaterielles sein könnte, das nicht auf materielle Strukturen reduzierbar ist.
Ist das Ganze mehr als die Summer seiner Teile?

Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
über die besagten Wahrscheinlichkeitsfelder.
Hier könnte man konkreter werden.
Was verstehst du unter einem "Wahrscheinlichkeitsfeld"?

Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Wegen meiner Auffassung zu diesem Thema bin ich in meinem sozialen Umfeld - sowohl in der Klassengemeinschaft als auch im Bekannten- und Freundeskreis - schon des Öfteren nicht wirklich ernstgenommen worden
Das ist auch ein schwieriges Thema. Wenn man das Bewusstsein für etwas "immaterielles" = nicht zu dieser Welt gehöhrendes hält, dann muss ich fragen, wie eine Interaktion mit "materiellem" zustande kommen soll. Will man dagegen es doch wissenschaftlich beschreiben, dann muss es auch zu unserer Welt gehöhren = "materiell" sein. Denn warum sollte es sich sonst an materielle Gesetze halten? imho

Was dein Umfeld angeht - sei mit ihm geduldiger, als dieser mit dir ist.


Gruß, Johann
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  #30  
Alt 07.07.11, 15:31
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Na, das ist ja ein ausreichend grosses, wissenschaftliches Lebensziel.
Genau JoAx, mit was sich heutzutage 17 jährige Schönheiten so alles beschäftigen. Kaum zu glauben.

Als erstes Lebensziel würde ich aber mit der Frage beginnen: Was ist die Ursache, das unbelebte Materie sich plötzlich selbst reproduziert?
Wer diese "Nuss" knackt, hat schon mal ein Nobelpreis sicher und kann sich dann der Frage:
Wie kommt es, dass selbstreproduzierende Materie in höheren Lebensformen ein Bewustsein entwickelt?
widmen.



Zitat:
Zitat von JoAx
Wer weiss, was in den nächsten 500 Jahren in der Physik, Wissenschaft allgemein so abgehen wird.
Eben, was wussten z.B. die alten Römer übers Internet und deren Foren? Nichts! Sie wussten noch nicht mal was über Esoterikerforen.



Zitat:
Zitat von JoAx
Wenn man das Bewusstsein für etwas "immaterielles" = nicht zu dieser Welt gehöhrendes hält, dann muss ich fragen, wie eine Interaktion mit "materiellem" zustande kommen soll. Will man dagegen es doch wissenschaftlich beschreiben, dann muss es auch zu unserer Welt gehöhren = "materiell" sein.
Genau, wer meint hier in diesem Forum über immatrielles faseln zu können, hat sich schlicht und einfach verlaufen.

Gruß EMI
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