Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #31  
Alt 23.11.17, 08:04
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.619
Standard AW: Frage zur Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Betrachten wir als nächstes einen kleinen Kreis aus Lichtstrahlen in der Ebene theta = pi/2. Auch da sollte man eine Abweichung von der Formel U = 2 * r * pi messen können.

Da ich aber nicht um einzelne Wörter streiten will, kann man diese Abweichung natürlich auch gerne Raumzeit-Krümmung nennen.
Da gibt es auch nichts zu streiten, weil das tatsächlich eine der Definitionen von Gaußkrümmung ist.

Zitat:
d) Zuletzt vereinfacht man die letzte Gleichung zu dr = c * sqrt(1-rs/r) * dtau
...und wie misst der Beobachter dr?
Mit Zitat antworten
  #32  
Alt 23.11.17, 09:21
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 805
Standard AW: Frage zur Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
...und wie misst der Beobachter dr?
Durch einen Wechsel in das frei fallende Bezugssystem an der Stelle des statischen Beobachters. Ohne diesen Wechsel wäre eine Diskussion über eine "Längenkontraktion" tatsächlich unsinnig.
__________________
Freundliche Grüße, B.
Mit Zitat antworten
  #33  
Alt 23.11.17, 09:53
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.396
Standard AW: Frage zur Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
...und wie misst der Beobachter dr?
Zwei radiale statische Beobachter messen jeweils ihre r-Koordinate und damit ein delta r mittels der Relativgeschwindigkeit v = sqrt(rS/r) eines frei vorbei fallenden Partikels. Dazu müssen sie allerdings M kennen. Dann stellen sie fest, daß delta r kürzer als ihr Eigenabstand ist.

Aber ich denke, daß dies ein Koordinateneffekt ist, während in der SRT ein bewegter realer Maßstab verkürzt erscheint.

Man kann ja auch den Shapiro Effekt mittels verkürzter Maßstäbe deuten. Dann braucht man davon mehr zur Durchquerung der Gravitationsdelle, sodaß sich der Weg, den das Licht zurücklegt verlängert. Aber auch hier dürfte es sich sich um eine koordinatenabhängige Verkürzung handeln.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #34  
Alt 23.11.17, 11:01
Dedi Dedi ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.10.2017
Beiträge: 129
Standard AW: Frage zur Zeitdilatation

Ein Interferometer unter Vakuum würde seine Armlänge durch Gravitation nicht verändern, es ist der Raum zwischen den Spiegeln den der Lichtstrahl zurücklegt der sich verändert.
Mit Zitat antworten
  #35  
Alt 23.11.17, 13:23
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.619
Standard AW: Frage zur Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Durch einen Wechsel in das frei fallende Bezugssystem an der Stelle des statischen Beobachters. Ohne diesen Wechsel wäre eine Diskussion über eine "Längenkontraktion" tatsächlich unsinnig.
Das verstehe ich nicht. Wo wäre da der Unterschied? Rindler- und Minkowskimetrik sind in erster Näherung gleich, da gibt es keine Längenkontraktion. Dieser Wechsel wäre außerdem nur von derr lokalen Schwerebeschleunigung abhängig und nicht vom Potential, das der behaupteten Längenkontraktion doch zugrundeliegen müsste.
Mit Zitat antworten
  #36  
Alt 23.11.17, 13:37
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.619
Standard AW: Frage zur Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Zwei radiale statische Beobachter messen jeweils ihre r-Koordinate und damit ein delta r mittels der Relativgeschwindigkeit v = sqrt(rS/r) eines frei vorbei fallenden Partikels. Dazu müssen sie allerdings M kennen. Dann stellen sie fest, daß delta r kürzer als ihr Eigenabstand ist.
ja, aber eine r-Koordinate ist nicht lokal messbar. Man müsste in einer komplett ungestörten Swarzschildmetrik den Umfang messen, der durch die eigene Position geht. Damit sind wir wieder bei dem Umfang/Radiusverhältnis, das ein Maß für die Krümmung ist.
Zitat:
Aber ich denke, daß dies ein Koordinateneffekt ist, während in der SRT ein bewegter realer Maßstab verkürzt erscheint.
"Die r-Koordinate messen" ist in der Tat ein sehr fragwürdiges Konzept, von daher gebe ich dir in dieser Einschätzung recht.
Zitat:
Man kann ja auch den Shapiro Effekt mittels verkürzter Maßstäbe deuten. Dann braucht man davon mehr zur Durchquerung der Gravitationsdelle, sodaß sich der Weg, den das Licht zurücklegt verlängert. Aber auch hier dürfte es sich sich um eine koordinatenabhängige Verkürzung handeln.
Kann man schon, aber da ist ja definitiv auch Zeitdilatation mit drin. Deswegen kann man den Effekt wohl auch zu einem endlichen Wert aufintegrieren - anders als die reine Wegstrecke.
Darüber muss ich nochmal nachdenken. Der Effekt ist auf jeden Fall nichtlokal, und vor allem ein Laufzeiteffekt von Licht, den man nicht einfach in einen Streckenunterschied umrechnen kann.
Mit Zitat antworten
  #37  
Alt 23.11.17, 16:22
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.396
Standard AW: Frage zur Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
ja, aber eine r-Koordinate ist nicht lokal messbar. ...
Der Effekt ist auf jeden Fall nichtlokal,
Ich grüble gerade, ob 'lokale Messung' das geeignete Argument ist. Die Lorentz Kontraktion wird auch nicht lokal gemessen.

Aber der Unterschied ist eben, daß man sich das scheinbar kontrahierte Ding in seinem Ruhesystem anschauen kann, während es in der Schwarzschild Raumzeit zu einem solchen Ding keine Entsprechung gibt.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #38  
Alt 23.11.17, 16:41
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.274
Standard AW: Frage zur Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich grüble gerade, ob 'lokale Messung' das geeignete Argument ist. Die Lorentz Kontraktion wird auch nicht lokal gemessen.
Was bedeutet "lokal" im Rahmen der ART? Das ist der Bereich der Raumzeit, der als flach betrachtet werden kann. (In guter Näherung.) Das ist in der SRT die gesamte Raumzeit -> +/- Unendlich nach allen Richtungen. Insofern ist die Lorentz-Kontraktion sehr wohl eine "lokale Messung".
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
Mit Zitat antworten
  #39  
Alt 23.11.17, 17:50
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.619
Standard AW: Frage zur Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich grüble gerade, ob 'lokale Messung' das geeignete Argument ist. Die Lorentz Kontraktion wird auch nicht lokal gemessen.
Doch, die Versuchsapparatur muss nicht größer sein als der Maßstab, der gemessen werden soll. Es ist auch egal, ob und wie die Raumzeit gekrümmt ist, solange dasn keinen signifikanten Einfluss auf die Messung hat.
Wenn du hingegen gravitative Längenkontraktion messen wolltest, dann musst du dir von irgendwoher einen globalen Bezug nehmen, um den Koordinaten Sinn zu verleihen, mit denen du vergleichst. Und die Raumzeit muss sehr symmetrisch sein, damit du solche "gehaltvollen" Koordinaten definieren kannst. Bei Schwarzschild klappt es, aber was ist z.B. im Feld dieses Dings? Welche Strecken definierst du da als unverändert, so wie den Umfang bei Schwarzschild?
Mit Zitat antworten
  #40  
Alt 23.11.17, 17:52
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.396
Standard AW: Frage zur Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das ist in der SRT die gesamte Raumzeit -> +/- Unendlich nach allen Richtungen. Insofern ist die Lorentz-Kontraktion sehr wohl eine "lokale Messung".
Ja, da gebe ich Dir recht, das hatte ich nicht bedacht.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 09:38 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm